Казематы Королевского бастиона

как их восстановить?

наследие и наследники
Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Другая Европа
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение Iva »

Тебе после какого поста так стало казаться?

Аватара пользователя
Румата
Строг, но справедлив
Сообщения: 5312
Зарегистрирован: 22 янв 2008, 17:48
Откуда: ХХV-й округ
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение Румата »

На фотке в первом посте проход на стадион, а в названии темы -казематы. ИМХО казематы располагались в полостях охраняемых львами. Флуд еще сбивает.

Аватара пользователя
Sash
Сообщения: 8373
Зарегистрирован: 21 июл 2009, 17:17
Откуда: смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение Sash »

Румата писал(а):На фотке в первом посте проход на стадион, а в названии темы -казематы. ИМХО казематы располагались в полостях охраняемых львами. Флуд еще сбивает.
Миша...Все верно...Iva и предлагает проверить на наличие еще каких-нибудь помещений в зоне этого прохода...на наличие как раз казематов...т.к. каземат энциклопедически в первую очередь - это помещение для защиты людей,а только во вторую - одиночная тюремная камера...так что любое помещение бастиона,сохранившееся со времен его использования,как бастиона...является казематом...как и сам проход - его ведь в те времена явно не для бесплатного прохода на стадионные концерты копали... :pardon:

Аватара пользователя
Румата
Строг, но справедлив
Сообщения: 5312
Зарегистрирован: 22 янв 2008, 17:48
Откуда: ХХV-й округ
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение Румата »

Александр, спасибо: убедил!

Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Другая Европа
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение Iva »

Думаю, что и казематы, где арки со львами, тоже надо будет со временем проверить.

Аватара пользователя
Sash
Сообщения: 8373
Зарегистрирован: 21 июл 2009, 17:17
Откуда: смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение Sash »

Iva писал(а):Думаю, что и казематы, где арки со львами, тоже надо будет со временем проверить.
Возьми с собой...интересно-то как,блин..! :hi:

e2e43
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение e2e43 »

Iva писал(а):
Sash писал(а): Вооооо...и калиточку вверху открывать не надо...насквозняк пролезть можно..!
Что и делали "зайцы" во время концертов разного рода "звезд" в конце 80-х-начале 90-х гг. Милиция долго понять не могла, откуда столько народу попадает.
Получается, это выход из Королевской крепости, а не казематы - вал-то внешний (по отношению к городу). Есть ли там что влево - вправо - вот в чем вопрос. Тут без спецназа не обойдешься и правда :)
Тоже когда был ребенком пробирались на стадион по этим казематам, насколько помню небыло там никаких ходов влево и вправо. Хотя может они были замурованы да и темновато там было.

Аватара пользователя
Незнайка
Сообщения: 5358
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 20:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение Незнайка »

Сколько в Смоленске зайцев! Может, вместо птицы Феникса его на гербе и изображать надо! :)
Складывается впечатление, что этот тайный ход к радостям жизни, может быть, более позднего времени. Какое-то хозяйственно-недостроенное, коммунальное сооружение советской индустрии.
Какие там стены были? Бетон или старая кирпичная кладка?
Тайный ход и клад точно под одним из львов! :)

Аватара пользователя
Yurgis
Сообщения: 2456
Зарегистрирован: 28 фев 2009, 18:28
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 0

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение Yurgis »

Незнайка писал(а): Тайный ход и клад точно под одним из львов! :)
Кода я был маленьким подо львами продавали мороженое (как бы встроенный в гору павильон был). Но слухи про казематы были всегда

Аватара пользователя
Незнайка
Сообщения: 5358
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 20:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение Незнайка »

Слухи - это культурная ценность, интересный исторический источник. Но как раз и надо различать слухи и реальность. Вот с этим и помучаемся.

Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Другая Европа
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение Iva »

Слухи, наряду с захабами (срубы с землей) и крепостными рвами - это еще и вспомогательные фортификационные сооружения к стене и Королевской крепости. Вот что про них Модестов пишет:
Контрминные галереи, или "слухи", располагались по периметру крепости от Авраамиевских ворот до Никольской (Микулинской) башни. Контрминная галерея - довольно значительное по объему сооружение, состоящее из нескольких частей. Головная часть представляла собой вертикальную шахту (колодец) диаметром не менее одной сажени. Шахту сооружали с внутренней стороны крепостной стены, и ее минимальная глубина была не менее четырех саженей (8,64 м.), т.к. она должна была быть ниже фундамента и забитых свай [вот блин, а мы сетуем на то, что башни сложно использовать из-за сложностей в подводе коммуникаций, вызванных тем, что надо проходить "под сваями"] При такой глубине стенки, видимо, укреплялись срубом. Судя по регулярным дежурствам в "слухах", в шахту спускались по деревянным лестницам... От подножия шахт начиналась галерея, которая проходила под стеной и вела на загородную сторону. На достаточно значительном расстоянии от крепости галерея разветвлялась и шла параллельно стене или опоясывала башню. Контрминные галереи имели дополнительные боковые отводы, которые выполняли роль вентиляционных шахт и имели отверстия наружу для поступления воздуха. Подземные контрминные галереи рыли довольно широкими и высокими, т.к. судя по документам, по ним не только носили большое количество пороха, но и небольшие пушки, и в них иногда происходили сражения...
и вот еще
Точное местоположение части контрминных галерей, которые относятся к разным периодам (1609 - 1611 гг., 1632 - 1633 гг., 1654 г.), можно определить по описи смоленской крепости 1692 г. Из-за больших размеров галерей происходило оседание в них фундаментов крепостных стен и образование трещин в кладке
.
В башне Орел, кстати, така-а-а-я трещина, что кажется вот-вот обвалится. Но не надо грешить, выходит, на альпинистов, облюбовавших ее для своих эксерсайзов

Аватара пользователя
Sash
Сообщения: 8373
Зарегистрирован: 21 июл 2009, 17:17
Откуда: смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение Sash »

Iva писал(а):Контрминная галерея ...
А я еще слышал про "контрмины"...Когда из галереи удавалось услышать,что враги ведут подкоп,то навстречу ему прокапывался ход,в который закладывалась контрмина - большой глиняный горшок со всяким вонючим разлагающимся дерьмом :pardon: ...когда враги на него натыкались,то бывало и задыхались в своем подкопе... :good:

Аватара пользователя
Незнайка
Сообщения: 5358
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 20:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение Незнайка »

Королевский бастион - польская реставрация смоленской крепости. Может быть, я навино рассуждаю, но надо ли им были русские "слухи"? Было ли на это время?

Аватара пользователя
John Prick
Сообщения: 7512
Зарегистрирован: 12 янв 2006, 19:30
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение John Prick »

Королевский бастион - польская реставрация смоленской крепости.
??? Разве? Насколько я знаю, это укрепления как раз против поляк. Когда они часть крепости взорвали, за ней оказался бастион со рвом - по сути малопроходимые укрепления.

Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Другая Европа
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение Iva »

Королевская крепость - уникальное сооружение. До 1611 года здесь было три башни, разрушенные во время осады поляками. После оккупации Смоленска неприятелем, не имевшим возможности восстановить участок, возведено было земляное укрепление из пяти бастионов - ortalitium Sigismundanum - Сигизмундова крепость. В первой половине XVII века она также называлась Большой вал, Королевская крепость, позднее - Цитадель.
(По Модестову)

Аватара пользователя
Sash
Сообщения: 8373
Зарегистрирован: 21 июл 2009, 17:17
Откуда: смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение Sash »

Незнайка писал(а):Королевский бастион - польская реставрация смоленской крепости. Может быть, я навино рассуждаю, но надо ли им были русские "слухи"? Было ли на это время?
Слухи - слухами...бастион - бастионом...у наших время было покопать...поляки же наделали казематов...но вот что интересно...году в 70-м моему товарищу приходилось лезть в подобный слух за провалившимся туда ребенком...но только находился этот слух почему-то по внешнюю сторону крепости,на территории Кутузовского садика,ближе к Дзержинке... :pardon:

tuman69
Сообщения: 23364
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение tuman69 »

Абсолютно логично. С внешней стороны - навстречу противнику.

Аватара пользователя
Sash
Сообщения: 8373
Зарегистрирован: 21 июл 2009, 17:17
Откуда: смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение Sash »

Iva писал(а): Шахту сооружали с внутренней стороны крепостной стены...

Аватара пользователя
John Prick
Сообщения: 7512
Зарегистрирован: 12 янв 2006, 19:30
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение John Prick »

Sash писал(а):
Iva писал(а): Шахту сооружали с внутренней стороны крепостной стены...
Это шахта по которой спускались. А "слушали" естественно с внешней стороны. Иначе, если ты в пределах крепости и слышишь подкоп - значит покоп уже под крепостью. :pardon:

Аватара пользователя
Krivich
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 04 авг 2004, 09:26
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение Krivich »

КАБОГРАЛЛО
Попалась открытка на аукционе Молоток.ру или ebayТЧКcom и захотел выложить, но увидел, что об этом уже написали в начале этой темы и я решил освежить тему расширя источники повторяясь своим сканом:
Изображение
В статье Рабочего Пути (для прочтения жмём заголовок) о происхождении этого нацарапанного слова нет ссылки на автора, вот и добавлю. Об этом написал в своём сборнике писатель Б.Л. Васильев
Вот выдержка:

Б. Васильев "Летят мои кони"
Повесть о своем времени

«Я, Васильев Борис Львович,
родился 21 мая 1924 года в семье
командира Красной Армии в городе
Смоленске на Покровской горе…»

***
В городском парке - старом Лопатинском саду моего детства - до войны сохранялись мощные руины средневековой темницы с остатками решеток толщиной в детскую руку. Когда-то в ней томились генеральный судья Сечи Запорожской Василий Кочубей со своим верным Искрой, несчастный царевич Иоанн Антонович - «Железная маска» русской истории, пленные поляки при Екатерине Второй. На каменной плите подоконника неровными буквами выбил свое имя несчастный узник…

…Так я написал, и так было напечатано в журнале «Юность» № 6 за 1982 год. стр. 7 Я получил множество писем, и в одном из них (в письме Владимира Алексеевича Борисюка, тоже смолянина) содержалось любопытное продолжение этого абзаца:
«…на нем (на подоконнике темницы. - Б. В.) было выцарапано: « КАБОГРАЛЛО ». Абракадабра?.. Многие ломали головы. Однако кто-то расшифровал (или - знал), оказывается - аббревиатура:
КА - Капитолина
БО - Борис
ГР - Григорий
АЛ - Александр
ЛО - Лопатины - дети губернатора Лопатина, устроителя сада!..»

Аватара пользователя
Krivich
Сообщения: 1729
Зарегистрирован: 04 авг 2004, 09:26
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение Krivich »

Не успел добавить...
В другом источнике можно ещё прочитать следующее:

С этим же смоленским казематом связана трагическая страница русской династической летописи. В 1741 году в каземате содержался под стражей вместе со своим спутником – монахом маленький русский император Иван Антонович (сын Анны Леопольдовны), схваченный после тайного его увоза из Раненбургской ссылки.
А еще позднее (при Екатерине II и при Николае I) каземат служил одной из этапных тюрем для многих поляков, тысячами следовавших через Смоленск в ссылку.

К величайшему сожалению, кто-то из деятелей смоленского городского благоустройства без всякой необходимости, в угоду лишь мещанскому благолепию поспешил засыпать землей и засадить декоративным кустарником место этого неповторимого памятника старины. А ведь не так уж и много осталось в многострадальном городе памятников далеких лет. Хочется думать, что каземат в старинном парке когда-нибудь будет освобожден от земляного плена.

Аватара пользователя
не Я
Сообщения: 6209
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 16:24
Откуда: Эйяфьядлайёкюдль
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re:

Сообщение не Я »

Iva писал(а): задался вопросом - почему бы Лопатинскому саду не предложить пару экскурсионных маршрутов - по сохранившемуся участку крепостной стены (отдельный разговор) и, главное, по "подземельям" Королевского бастиона?
Традиционно казематами называют вход в вал, разделяющий Массовое поле и стадион. Сейчас он справа от катка



Дореволюционное фото с другого ракурса



Вход в "подземелье" закрыт решеткой, та заварена, задняя стенка давно заложена кирпичом, но справа есть лаз


Явно кто-то лазил. Интересно, что там? Засыпан ли каземат полностью или только перекрыт вход?


Но не только эта надпись вызывала у смолян интерес к каземату. Было известно, что каземат, предназначавшийся первоначально для хранения запасов пороха («зелейный погреб»), не раз использовался в качестве «узилища». Так, например, в литературе по истории Смоленска говорится, что в этом каземате содержались и были подвергнуты пыткам доставленные в Смоленск верные царевы слуги Кочубей и Искра. В Смоленске они должны были предстать перед Петром, но ставка царя оказалась к этому времени перенесенной в Витебск, и арестованных увезли обратно на Украину, где и совершилась страшная казнь.

С этим же смоленским казематом связана трагическая страница русской династической летописи. В 1741 году в каземате содержался под стражей вместе со своим спутником – монахом маленький русский император Иван Антонович (сын Анны Леопольдовны), схваченный после тайного его увоза из Раненбургской ссылки.
А еще позднее (при Екатерине II и при Николае I) каземат служил одной из этапных тюрем для многих поляков, тысячами следовавших через Смоленск в ссылку.

К величайшему сожалению, кто-то из деятелей смоленского городского благоустройства без всякой необходимости, в угоду лишь мещанскому благолепию поспешил засыпать землей и засадить декоративным кустарником место этого неповторимого памятника старины. А ведь не так уж и много осталось в многострадальном городе памятников далеких лет. Хочется думать, что каземат в старинном парке когда-нибудь будет освобожден от земляного плена.
[/quote]
пожалуй апну тему.
Где-то в сми видела вопрос о том,каким бы вы хотели видеть Лопатинский сад -так вот я бы хотела видеть его с открытими для просмотра казематами-не всякий город может похвастаться такими сооружениями,а уж тем более такими узниками.Надо бы нашим властям призадуматься и организовать исследования этих самых казематов,тем более,что сейчас стадион Спартак продан,а значит готовится его масштабная реконструкция,а часть этих самых казематов находятся в холме,который частично выходит на территорию стадиона-вот под реконструкцию можно и там покопаться!Или снова всё :cray: забудем-заровняем ,а потом начнём локти кусать-завидуя тем же белорусам с их несвижским и другими отреставрированными замками с привидениями???

Аватара пользователя
Igor K.
Сообщения: 7586
Зарегистрирован: 08 янв 2008, 03:03
Настоящее имя: Валерий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение Igor K. »

Очень интересная тема. Со временем что-нибудь прояснилось?

Аватара пользователя
не Я
Сообщения: 6209
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 16:24
Откуда: Эйяфьядлайёкюдль
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение не Я »

Igor K. писал(а):Очень интересная тема. Со временем что-нибудь прояснилось?
увы :ne_vi_del: восстановление казематов похоже никого не интересует,это ж не потешная набережная с пластмассовыми финтифлюшками-тут мороки много,а денег ни на исследование,ни на восстановление не дают или плохо просят!

Vologda-gda
Сообщения: 13167
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:01
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 48 раз

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение Vologda-gda »

не Я писал(а):
Igor K. писал(а):Очень интересная тема. Со временем что-нибудь прояснилось?
увы :ne_vi_del: восстановление казематов похоже никого не интересует,это ж не потешная набережная с пластмассовыми финтифлюшками-тут мороки много,а денег ни на исследование,ни на восстановление не дают или плохо просят!
Но надо.
Даже АиФ писала о заточении полковников Искры и Кочубея в смоленских казематах.
http://www.smol.aif.ru/culture/205975

Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Другая Европа
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение Iva »

Всему свое время, идея не забыта. Очень интересно, что там, в пустотах, как они сохранились.
А пока королевский бастион включен в федеральный военно-исторический туристический маршрут, посвященный роли Смоленска в преодолении Смуты.

John Watson
Сообщения: 2654
Зарегистрирован: 07 май 2010, 00:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение John Watson »

.

Аватара пользователя
не Я
Сообщения: 6209
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 16:24
Откуда: Эйяфьядлайёкюдль
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение не Я »

Iva писал(а):Всему свое время, идея не забыта. Очень интересно, что там, в пустотах, как они сохранились.
А пока королевский бастион включен в федеральный военно-исторический туристический маршрут, посвященный роли Смоленска в преодолении Смуты.
время для изучения казематов ещё не наступило???

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение anzel »

не Я писал(а):
Iva писал(а):Всему свое время, идея не забыта. Очень интересно, что там, в пустотах, как они сохранились.
А пока королевский бастион включен в федеральный военно-исторический туристический маршрут, посвященный роли Смоленска в преодолении Смуты.
время для изучения казематов ещё не наступило???
Пока время для изучения казематов не наступило, было бы интересно узнать когда они были замурованы от всякого проникновения. При губернаторе Лопатине? Или раньше? Или позже?
Читал в "Смоленской старине" (альманах начала ХХ века), что после Наполеона в Королевской крепости долго валялись едва уцелевшие разрозненные кое-какие остатки смоленских архивов, которые потом якобы свалили догнивать в Копытенскую башню.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 23364
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: Казематы Королевского бастиона

Сообщение tuman69 »


Ответить Пред. темаСлед. тема