Где же похоронен французский генерал Гюден?

Погибший от ран в сражении у Валутиной горы

наследие и наследники
anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Спасибо, я же и не знал. Вот теперь все понятно. )))
Вам теперь то же самое объяснить бы Владиславу IV, Петру I, Екатерине II.
Можете на лекцию собрать толпу мемуаристов. Ссылки в этой теме разбросаны, а чтобы вам немного съэкономить время,
хотя бы на сайте Смоленск-1812 поиском наберите "цитадель" и увидите толику малую из этой толпы.
Жомини, Лоссберг, Коншин, Муравьев, Вильсон, принц Евгений Вюртембергский.

P.S.
Внес правку - выделил пожирнее, специально для Дитрих после его #1322.
Последний раз редактировалось anzel 06 июн 2019, 10:43, всего редактировалось 2 раза.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Ditrich
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 07:56
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 5 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Ditrich »

Очень рад что озарение Вас посетило! А вот спиритические сеансы устраивать увольте.
Толпе мемуаристов могу только порекомендовать неплохие книги по истории фортификации, а то чего только от них не услышишь)))
Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!
Григорий Горин «Тот самый Мюнхгаузен»

tuman69
Сообщения: 23367
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение tuman69 »

Ditrich, Королевский бастион строили поляки , имевшие все причины опасаться как внешней осады , так и внутригородского бунта. И во втором случае прятаться в Цитадель , вооружённую и окружённую рвом, гораздо быстрее и ближе , чем бежать до устаревших укреплений Соборного холма.
Дальше опять бухгалтерия с математикой - запасы, вооружение , боеприпасы, потребный для этого объём

Аватара пользователя
Ditrich
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 07:56
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 5 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Ditrich »

tuman69, правильно и справедливо в период до 1654 года
Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!
Григорий Горин «Тот самый Мюнхгаузен»

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

А что там с археологической экспедицией как-то всё затихло?
Копают они где-нибудь? :ne_vi_del:

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Недоумевающий писал(а):
06 июн 2019, 14:02
Копают они где-нибудь?
А чего там копать. Найти заднюю стенку каземата, просверлить дырочку для эндоскопа. :-)
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 23367
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение tuman69 »

Недоумевающий писал(а):
06 июн 2019, 14:02
А что там с археологической экспедицией как-то всё затихло?
Копают они где-нибудь? :ne_vi_del:
Похоже, это было очередное (не первое) действие многоходового марлезонского балета. Кстати, хорошо бы все эти эпизоды фиксировать на видео - потрясающий документальный блокбастер может получиться .

tuman69
Сообщения: 23367
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение tuman69 »

Ditrich, полагаю , что в момент строительства поляки не собирались отдавать Смоленск. И исходили из принципа - отсидимся , и нас освободят. Кстати, именно перед ней, с внутренней стороны (!!!), была устроена плац-парадная площадь . Поэтому пространства должны быть хотя бы из расчёта 1000 человек на полгода. А это одной еды немеряно.
Да ещё минимальная инфраструктура - вода , канализация, ледник (консервы ещё не изобрели), конюшни, жилища - всё , кроме дежурной вахты, должно быть укрыто от артиллерийского огня.
Я, конечно, утрирую , но цитадель простреливалась .

Изображение
Последний раз редактировалось tuman69 06 июн 2019, 15:09, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
John Prick
Сообщения: 7513
Зарегистрирован: 12 янв 2006, 19:30
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение John Prick »

tuman69, ты о чём?

tuman69
Сообщения: 23367
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение tuman69 »

John Prick, читай выше

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

А про Гюдена есть что-нибудь у гостей топика?
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Недоумевающий, а вот Вы помнится раньше давали ссылку на статью Е. Чаевского про смоленскую Королевскую крепость и подобные форты XVII века.
Там у него чертежи казематов были именно нашей Королевской крепости?
Или я что-то путаю.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Ditrich
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 07:56
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 5 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Ditrich »

tuman69, 1000 человек в укрытии (с лазаретом, про упокойников и говорить нечего, их сразу за бруствер), с лошадьми (и фуражом), провиантом (и кухней для его приготовления, с топливом заметьте), боезапасом, запасом воды (естественных источников там нет), клозетами и пр., а еще и под обстрелом огнестрельными орудиями (даже простыми не огнестрельными, а метательными) на такой площади разместится не сможет, не то что оборонятся автономно полгода. А в 17 веке между прочим уже активно использовались огнестрельные орудия для навесной стрельбы немалого калибра, а еще с примыкающих участков крепостной стены и внутреннего вала все внутреннее пространство сооружения простреливается замечательно.

Марсово поле в праздники при заполненности в полторы тысячи сейчас битком, не пройти, а внутренние размеры бастиона не очень сильно изменились.
Я писал выше - это сооружение не предназначено для длительной автономной обороны, это все-го навсего элемент крепостной стены с дополнительным функционалом.
Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!
Григорий Горин «Тот самый Мюнхгаузен»

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

anzel писал(а):
06 июн 2019, 15:29
Недоумевающий, а вот Вы помнится раньше давали ссылку на статью Е. Чаевского про смоленскую Королевскую крепость и подобные форты XVII века.
Там у него чертежи казематов были именно нашей Королевской крепости?
Или я что-то путаю.
Вот тут, чтоль?:
Королевский бастион viewtopic.php?f=73&t=56913

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Недоумевающий, да в этой теме! Вот и Doctor333 на эту работу Чаевского ссылается

А у меня вопрос к Vologda-gda. Вы ж свидетель каких-то развалин у лодочной станции. Как они выглядели, где они находились (находятся) точней?
В теме про Королевский бастион в 2011 вы этот вопрос задали про развалины со стороны лодочной станции и вчера его повторили, а мы все как-то мимо ушей.

Так может это... Гюден тогда и уехал, и необязательно во Францию?

Время было жуткое, атмосфера была мерзопакостная... © Райкин
Желающих найти генерала до хрена, любителей полазить по старым фортам и подземельям тоже много.
Последний раз редактировалось anzel 06 июн 2019, 17:12, всего редактировалось 1 раз.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Кому не указ короли-анпираторы не указ,
не указ также основатель российского генерального штаба бывший французский генерал Жомини,
не указ губернатор Варшавы Муравьев,
не указ кузен (сын маминой сестры, чтобы понятно) Александра I герой обороны Смоленска и сражения при Валутиной принц Евгений,
не указ английский военный советник в штабе русской армии при Барклае, а позже Кутузове, генерал Вильсон.

Тому документы разуют глаза?
citodelle1778_exp.jpg
citodelle1778_exp.jpg (407.63 КБ) 1873 просмотра
http://www.retromap.ru/m/#_141778_z17_5 ... ,32.038396
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 23367
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение tuman69 »

Ditrich писал(а):
06 июн 2019, 15:40
tuman69, 1000 человек в укрытии (с лазаретом, про упокойников и говорить нечего, их сразу за бруствер), с лошадьми (и фуражом), провиантом (и кухней для его приготовления, с топливом заметьте), боезапасом, запасом воды (естественных источников там нет), клозетами и пр., а еще и под обстрелом огнестрельными орудиями (даже простыми не огнестрельными, а метательными) на такой площади разместится не сможет, не то что оборонятся автономно полгода. А в 17 веке между прочим уже активно использовались огнестрельные орудия для навесной стрельбы немалого калибра, а еще с примыкающих участков крепостной стены и внутреннего вала все внутреннее пространство сооружения простреливается замечательно.

Марсово поле в праздники при заполненности в полторы тысячи сейчас битком, не пройти, а внутренние размеры бастиона не очень сильно изменились.
Я писал выше - это сооружение не предназначено для длительной автономной обороны, это все-го навсего элемент крепостной стены с дополнительным функционалом.
Поле - МАССОВОЕ !!!
Когда в ворота забегают семьи с детьми - о тесноте никто не думает. Да, их нужно скорее куда-нибудь выпроводить, но в случае внутригородского бунта это невозможно.
Прилегающие стены тогда не были примыкающими , ров был замкнут. Кроме того , стены успешно простреливаются с бастионов картечью.
Немалый калибр - это осадная артиллерия, я бы её при внутреннем бунте в расчёт не брал. Только полевая , снятая со стен или что там тогда было - затинные пищали и т.п. Четыре метра земли + каменный/кирпичный свод = непреодолимая защита.
Также нужно где-то в сухом месте хранить дрова. Тоже объём.

Я , конечно, утрирую и рассматриваю теоретическую ситуацию.

Аватара пользователя
Ditrich
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 07:56
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 5 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Ditrich »

tuman69 писал(а):
06 июн 2019, 16:32
Прилегающие стены тогда не были примыкающими , ров был замкнут.
Да Вы что?
т.е. сам бастион за 100 лет перестроили, а стены удлинили? Причем после этого 300 лет ничего принципиально не менялось.
1750
1750
2.JPG (67.65 КБ) 1830 просмотров
1778
1778
1.JPG (90.05 КБ) 1830 просмотров
наши дни
наши дни
5.JPG (109.57 КБ) 1825 просмотров
Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!
Григорий Горин «Тот самый Мюнхгаузен»

Аватара пользователя
Ditrich
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 07:56
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 5 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Ditrich »

tuman69 писал(а):
06 июн 2019, 16:32
Поле - МАССОВОЕ !!!
Уверены? https://www.e-school67.ru/toponim/files ... _pole.html
Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!
Григорий Горин «Тот самый Мюнхгаузен»

Аватара пользователя
John Prick
Сообщения: 7513
Зарегистрирован: 12 янв 2006, 19:30
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение John Prick »

anzel писал(а):
06 июн 2019, 16:07
каких-то развалин у лодочной станции. Как они выглядели, где они находились (находятся) точней?
Где-то за нынешней надписью "лопатинский сад" торчал почти засыпанный, полуразвалившийся свод из красного кирпича. Наверное, это имеется в виду.

Vologda-gda
Сообщения: 13171
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:01
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 49 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Vologda-gda »

anzel, так я об этом писал на форум ещё в 2010.
В аккурат за строением где продавались билеты на лодки и катамараны лет 20 назад провалилась земля и показались кирпичные своды. По длине это составило не менее 10 метров. Если встать спиной к пруду и лицом к провалу - по правую руку был т.н. "мост вздохов", по левую - продолжался пруд. Аналогичный провал был у башни Громовой.
Что сейчас там - не знаю, последний раз в Смоленске я был в июне 2017.

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Vologda-gda, это вот на фотке чернеется за столбом под буквой "Я" в слове "СТАНЦИЯ"?
Изображение
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Vologda-gda
Сообщения: 13171
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:01
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 49 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Vologda-gda »

anzel, да. Там было несколько таких провалов - наверное загораживает касса. И тогда эт о было всё свежее и не заплывшее землёй.
ЗЫ: то ли я вырос( :-) ), то ли бастион сильно осел. Я всегда считал его высоким...

Polina2013
Сообщения: 17792
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Polina2013 »

Ели брести по кромке воды за лодочной станцией в сторону большого моста через водоем там в толще вала просматривался невысокий кирпичный арочный свод.Для сравнения - напоминает свод нижнего яруса боя смоленской крепости. Внутри ниша была засыпана.На взгляд от 60 см до полутора метров небольшой просвет по верху над грунтом, далее земля. Есть где-то в альбомах.Поищу.
Последний раз редактировалось Polina2013 07 июн 2019, 10:27, всего редактировалось 2 раза.

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Vologda-gda писал(а):
07 июн 2019, 07:32
Там было несколько таких провалов
Фактически такие арочные своды "украшают(ли)" внешнюю сторону этого бастиона. Polina2013 сообщает, что и еще есть.
Я думаю, что это "новоделы" последней четверти XIX - начала XX века, то есть, эпоха Лопатинского сада, ангары для богатеньких лодок.
Ну там, на зиму лодку убрать, весла на ночь прятать и т.п.

Хотя, обвалившийся длинный ход за кассой по описанию Vologda-gda мог быть ходом в ров поперек куртины, подобный "трубе" на стадион,
вот в это время:
Fort_Sigis.jpg
Fort_Sigis.jpg (299.24 КБ) 1611 просмотров
Последний раз редактировалось anzel 07 июн 2019, 11:16, всего редактировалось 2 раза.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Механикус
Сообщения: 3211
Зарегистрирован: 14 июл 2010, 10:23
Откуда: Центрcity
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Механикус »

А вот мне интересно, неужели не было каких то серьезных раскопок, изысканий в бастионе...
Ремонт принтеров, копиров. Заправка картриджей. 56 94 72

Polina2013
Сообщения: 17792
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Polina2013 »

:uch_tiv: :uch_tiv: :uch_tiv: Мне интересно вот еще что. Почему, по чью велению или небрежению даже случайно выявленное( как случай с обвалом у Громовой!) бездарно засыпаются? Даже не говорю о возможном дальнейшем использовании для организации территории объекта показа, хотя бы для изучения? Беглый осмотр , хорошо если специалиста по...и все кануло втуне.
PS Спасибо про догадку о " лодочных сарайчиках". И Еще, в соседней ветке Валькирия выкладывала фото с беседкой( в теме про всяко-разные загадки , засыпанные города...) Там внизу , в толще салона тоже просматривался некий вход.
Последний раз редактировалось Polina2013 07 июн 2019, 15:25, всего редактировалось 2 раза.

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Недоумевающий писал(а):
05 июн 2019, 16:45
По чертежу и по видео (см. #1283) заметно, что каземат сводом выложен внутри куртины, в которой были ворота.
А как далеко (глубоко) казематы уходили унутрь бастионов?
Изображение
Недоумевающий, а где, по Вашему мнению, заканчивается каземат со львом?
Ну то есть, у Вас он условно красным обведен навскидку? Или же есть основания предполагать, что задняя его стена где-то в районе верха аппарели находится?
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Vologda-gda
Сообщения: 13171
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:01
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 49 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Vologda-gda »

Механикус писал(а):
07 июн 2019, 09:07
А вот мне интересно, неужели не было каких то серьезных раскопок, изысканий в бастионе...

В своё время я спрашивал у отца про это. Отец - профессиональный строитель - посмеялся над моими мечтами и сказал что в Королевском бастионе ничего нет. Пояснив что помещения освобождались планово и не спеша.
Возможно что он владел какой-то служебной информацией, а может - не хотел чтоб я там лазал.
Во всяком случае соки-воды подо львами убрали именно из-за обветшания и угрозы обвала.

anzel, по поводу лодочного сарая - не верю. На Вологодчине частные лодки настолько массовое явление что я один из немногих разгильдяев у которого обычная "резинка" с транцем под мотор.
Никак эти своды не соответствуют местам хранения лодок.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Недоумевающий, а где, по Вашему мнению, заканчивается каземат со львом?
Ну то есть, у Вас он условно красным обведен навскидку? Или же есть основания предполагать, что задняя его стена где-то в районе верха аппарели находится?
Да нету у меня по этому поводу никаких Наших мнений! :nez-nayu:
А эти и лев и львица во время о́но меня интересовали исключительно только по линии продажи в них мороженого, а потом - билетов на танцульки. :-))

Что же касается сведений польских историков (а, напомню, поляки этот КорБас строили и в нем две войны воевали, и первоисточников по этой цитадели у них поболе нашего будет), то, полагаю, что при высоте свода в 6 метров длина его уж никак не мене 5,5 метров будет. :шутка:

Ответить Пред. темаСлед. тема