Где же похоронен французский генерал Гюден?

Погибший от ран в сражении у Валутиной горы

наследие и наследники
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

anzel 01 ноя 2011, 12:35
<...> Недоумевающий, по-моему, в топике все вокруг гибели и могилы Гюдена, но не так много о нем самом. <...>  
А во:
Гюден, Цезарь-Карл-Этьенн, граф

ГЮДЕНЪ (Gudin), гр., Цезарь-Карлъ-Этьеннъ, франц. ген., род. въ 1768 г. Слушалъ курсъ вмѣстѣ съ Бонапартомъ въ Бріеннской школѣ. Въ 1782 г. поступилъ въ гв. к-съ жандармовъ и черезъ 2 г. перевелся въ армію. Произведенный въ 1791 г. въ лейт-ты, Г. участвовалъ въ походѣ на о-въ С.-Доминго противъ возставшихъ негровъ. Въ нач. 1793 г. онъ б. назн. ад-томъ къ своему дядѣ, ген. Этъенну Г., и послѣ ареста послѣдняго перешелъ въ Арденн. армію. Въ 1794 г. Г. участвовалъ во всѣхъ сраженіяхъ Сѣв. и Самбръ-Маасс. армій, а въ апр. 1795 г. б. назн. въ Рейнск. армію, подъ нач-во ген. Моро. Въ 1796 г. Г. перешелъ въ Рейнъ-Мозел. армію, въ рядахъ к-рой отличился въ сраж. при Кинцигѣ и въ томъ же году, подъ ком. Дюшена, участвовалъ въ сраж. при Фрейденталѣ и при взятіи Вольфаха. Занимая должность нач-ка штаба Сенъ-Сира, Г. принималъ участіе въ отступленіи этого генерала изъ Баваріи, а затѣмъ былъ нач-комъ штаба д-зіи, защищавшей кр-сть Кель, во время 24-дн. осады ее австрійцами. Въ 1799 г. Г. б. произв. въ г.-м. и находился въ составѣ обсервац. арміи близъ Мангейма до тѣхъ поръ, пока Массена не назначилъ его ком-щимъ бр-дой въ Оберландѣ (въ Швейцаріи). Получивъ приказаніе ген. Лекурба атаковать важн. Гримзельскую позицію и занять проходы Вале и Фурка, Г. напалъ на Гримзель, защищенный 2-тыс. австр. отрядомъ и, несмотря на жесток. сопр-леніе, взялъ позицію штурмомъ; продолжая наступленіе черезъ С.-Готардъ и Урзернъ, онъ соединился въ долинѣ Рейсы съ Лекурбомъ и на высотахъ Оберъ-Альпъ разбилъ австрійцевъ на голову. Въ это время рус. армія, подъ нач. Суворова, наступала черезъ Беллинцону, и Г. б. поручено охранять С.-Готардскую и Урзернскую позиціи. Искусно пользуясь весьма выгод. мѣстностью, онъ упорно сопротивлялся, но б. принужденъ отступить къ Фуркѣ. Вскорѣ послѣ того Г., уже выказавшій круп. воен. талантъ, снова вернулся въ Рейнск. армію и участвовалъ въ сраж. при Филиппсбургѣ, а послѣ соединенія Дунай ск. и Рейнск. армій состоялъ нач-комъ штаба Лекурба. Въ 1800 г. участвовалъ въ сраженіяхъ при Энгенъ-Гокахѣ, Мескирхѣ и Мемингенѣ. Получивъ д-зію въ к-сѣ Лекурба, онъ блестяще выполнилъ возложенную на него задачу — переходъ черезъ р. Лехъ. Въ іюнѣ того же года онъ участвовалъ въ походѣ къ Нижн. Дунаю; двигаясь впереди, въ обходъ Бленгеймскаго лѣса, Г. переправился вплавь черезъ Дунай, напалъ на авст-цевъ и опрокинулъ ихъ на всѣхъ пунктахъ. Произведенный за это дѣло въ г.-л., Г. отличился затѣмъ въ бою при Нейбургѣ, при переходѣ черезъ Иннъ и во время движенія на Фельдкирхъ, когда ловк. маневромъ отрѣзалъ авст-цамъ отступленіе на Зальцбургъ и взялъ въ плѣнъ 600 ч. и 6 ор. Въ 1805 г. Г. принялъ участіе въ войнѣ съ авст-цами; оставленный затѣмъ съ своей д-зіей въ Австріи, Г., когда началась война съ Пруссіей (1806 г.) поспѣшилъ къ Наумбургу и подъ Ауэрштедтомъ выдержалъ жесток. бой на высотахъ Хассенгаузенъ, съ честью выйдя изъ весьма невыгод. и опас. положенія. Послѣ этого онъ съ к-сомъ Даву двинулся на Лейпцигъ и Берлинъ, 29 окт. осадилъ кр-сть Кюстринъ и принудилъ ее къ сдачѣ 1 нбр. Затѣмъ Г. участвовалъ въ сраженіяхъ при Пултускѣ, Прейсишъ-Эйлау и Фридландѣ, послѣ чего, перейдя Прегель, двинулся въ Тильзитъ, гдѣ и оставался до заключенія мира въ 1807 г. Награжденный въ 1808 г. граф. титуломъ, Г. въ 1809 г., при открытіи воен. дѣйствій съ Австріей, опять поступилъ въ к-съ Даву и принималъ участіе въ сраженіяхъ при Таннѣ, Абенсбергѣ, Ландсгутѣ, и Экмюлѣ и при взятіи Ротисбонна. Въ Ваграмскомъ сраженіи д-зія Г. явила чудеса храбрости. Въ 1812 г., командуя въ составѣ Вел. Арміи д-зіей I к-са, Г. принялъ участіе въ бояхъ подъ Смоленскомъ и у Лубина. Здѣсь однимъ изъ первыхъ оруд. выстрѣловъ Г. оторвало обѣноги. Спустя нѣск. дней онъ умеръ и б. похороненъ въ Смоленскѣ. Смерть Г. очень опечалила цѣнившаго его воен. дарованія Наполеона, к-рый такъ охарактеризовалъ своего сподвижника и школьн. товарища: "Г. былъ однимъ изъ достойнѣйшихъ оф-ровъ арміи, отличавшимся въ такой же мѣрѣ своими нравствен. качествами, какъ и мужествомъ и храбростью". "Эта потеря одинаково велика какъ для Васъ, такъ и для меня" — писалъ Наполеонъ по прибытіи въ Москву женѣ Г.
Военная энциклопедия: [В 18 т. - Издание не закончено: Т. 18 -- Паукер Г.Е. - Порт-Артур.] / Под ред. В.Ф. Новицкого и др. — СПб.: Т-во И.Д. Сытина, 1911—1915; Том VIII, стр.558-559.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Прочие публикации, перепечатки и ссылки_4

Могила известного генерала, BezFormata.Ru, Аиф-Смоленск, 03.11.2011  22:26
http://smolensk.bezformata.ru/listnews/ ... a/1693952/

В Смоленске установят памятник генералу Гюдену,  Mr.OS, ADAST-CLUB.RU - Новости со всего мира, 28 октября 2011 http://adast-club.ru/main/mailru/104913 ... udenu.html

Памятник захватчику, Инна Петрова , BezFormata.Ru,.03.11.2011  22:26
http://smolensk.bezformata.ru/listnews/ ... u/1693969/

В Смоленске появится памятник французскому генералу (версия для печати), разместил: Андрей Петухов, 24 октября 2011. http://www.rabochy-put.ru/culture/print ... skomu.html

Памятник захватчику, Unise.ru  -   Объединенные Информационные Системы, 31 октября 2011 16:00 http://67.unise.ru/news/2/19012

В Смоленске установят памятник французскому генералу, Автор: Алик Камилевич, Информационно-новостной портал yaushev.com, 29 октября 2011, 3:42 http://yaushev.com/archives/74458

В Смоленске установят памятник участнику войны 1812 года французскому генералу Гюдену, Планета-Rambler_Центр Возрождение, 30 октября 2011, 17:48 http://planeta.rambler.ru/users/centrre ... 29072.html

Юбилей все ближе, Administrator, Смоленские новости, 26.10.2011 06:28
http://www.smol-news.ru/index.php?optio ... &Itemid=82

В Смоленске появится кенотаф французскому генералу Гюдену, Dr.DOT – поставь точку, 26 окт 2011 10:15:12 GMT http://drdot.ru/v-smolenske-poyavitsya- ... udenu.html

В Смоленске установят памятник генералу Гюдену, singlenews.ru, 28 октября 2011 г. в 04:40 http://www.singlenews.ru/news/580833/

Pittore
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 22:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Pittore »

Недоумевающий писал(а):Коллеги, не сочтите за труд, пожалуйста, обновить в памяти:

А между тем, автор вышепроцитрованных строк о смоленском КорБасе польский историк Ежи Чаевский к снимку арсенала XVII века в крепости Ипр в Бельгии (исходно это был файл KorbasArsenal.jpg :)) присовокуплил такое свое авторитетное мнение:
Думаю, что примерно так выглядит и Корбасовский.
Изображение

А почему бы и нет — ведь в КорБасе «По обе стороны от ворот находились две скрытые в валах выложенные камнем «подвальни» с арочными потолками высотой около 6 метров» :good: .
Это речь о тех, где сегодня справа после моста «лев», а слева - «львица» :)
.
А на потолке подвальни столь же неугомонный, сколь не шибко грамотный некий энтузиаст-самоучка Недоумок на пару с прикольным парнем Бонапартом прикопнули по пьяни потехи ради останки своего любимого дружка Гудина.
Очевидно, с трогательными и крайне уместными в таком случае словами: "Ни дна тебе, ни покрышки, чувак!"

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Не смешно. Поскольку имеет право быть.
Верхний вал крепости достигал в высоту почти 11 метров. На нем лежали присыпанные землей колья, острия которых выступали наружу. Нижний вал имел высоту около 10 метров. http://vkononov.ru/2011/05/drugaya-evropa/
Погреба к тому же обычно зарывают, а не накрывают куполом и присыпают земелькой.
Усопших закапывают не глубже 2 метров, по крайней мере на Руси. Полагаю, и в других странах-народах примерно то же.
Памстилася мяне, шта у кавой-та тута с арехметикай ня шипко граматна. :)
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Pittore
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 22:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Pittore »

"Имеет право быть" и "полагаю" - доводы для недоумков, для постмодернового ублюдочного сознания, для фейсбуковых проектов дебилизации публики.
Только эти доводы и применены в сабже инициативной группой сочинителей басен.

Сами-то хоть врубаетесь о чём цитируете?
Берите рулетку, ступайте на местность, носитель тарабарского языка.
От какого уровня высоты отмерять станете?
С внешней стороны, от стадиона, за границами коневой стены, 11 метров намеряете. А уж по внутренним бастионам - дудки.
Если в районе своего "красного квадратика" намеряете метров пять, звоните во все колокола, орите что есть мочи, что ваши "валы" скоммуниздили.
И, очевидно, по вашей же логике, вместе с Гудином.
Изображение

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

06 фев 2011, 16:25
ВЫВОД по теме "Где же похоронен французский генерал Гюден?" (редакция 05.02.2011г.)

Поскольку по истечении уже шести месяцев, т. е. со дня запуска настоящей темы 5 августа 2010 года, версия "Citadelle" (именовавшаяся на более ранних этапах также версией "Красный квадратик" и "Бастион "Рояль") остается единственной заявленной, обоснованной и сформулированной версией, то:

"Вывод по версии "Citadelle" (редакция 05.11.2010г.) объявляется также и "Выводом по теме "Где же похоронен французский генерал Гюден?"

При этом "Примечание" к "Выводу по версии ... теряет силу.

В любом из случаев, когда:
- будет доказательно опровергнут хотя бы один из пп. 1, 2, 3 в "Выводе по версии "Citadelle",
- в топике будет выложен надлежаще оформленный вывод по какой-либо иной, альтернативной "Citadelle" версии:
настоящий "Вывод по теме .." теряет силу такового, а "поражение в правах" упомянутого выше "Примечания" отменяется.

Version- & Topic-starter,
Недоумевающий :hi:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

И вот эти «три карты версии» в СМИ:
… По одной из версий... Другие считают... Третьи полагают ...
… можно предположить три точки...
… Одна версия говорит... другие же считают … Есть и иная версия …
… есть, как минимум, три различных версии …
Откуда они появились?
Ну, не в смысле «откуда взялись» эти, типа, «загород», «большой бастион на юго-востоке» и «кладбище в департаменте Луара» и т. п. - они, как и еще многие другие числом n>>3, могли взяться только из этого же топика — больше браться им было решительно неоткуда :(
А «откуда» - в смысле от кого это изошло в СМИ-шный оборот - от самих ньюсмейкеров или все-таки от «дополнивших и улучшивших» их интервьюеров? :unknw:

И вот эти «носители версий» - «одни», «другие» и «третьи», которые «считают-полагают» и довели сию «парадигму» :) до обеих сторон первичного этапа медиа-процесса - это кто такие? А то ж до сего времени обретались тут в полной самоуверенности, что, кроме как тусовавшиеся в этом топике, никто и нигде сабжевого вопроса себе и другим не задавал, ответов на него никаких давать не пытался и никаких версий не формулировал.

Если уж имена собственные или даже ники по соображениям высшего порядка оглашению не подлежат, то хотя намекнул бы кто как-нибудь по иному, хоть сколь угодно тоненько - кто такие эти по крайней мере, трое, откуда? - ведь жуть же как интересно! :)

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Pittore писал(а):"Имеет право быть" и "полагаю" - доводы для недоумков, для постмодернового ублюдочного сознания, для фейсбуковых проектов дебилизации публики.
Только эти доводы и применены в сабже инициативной группой сочинителей басен.

Сами-то хоть врубаетесь о чём цитируете?
Берите рулетку, ступайте на местность, носитель тарабарского языка.
От какого уровня высоты отмерять станете?
С внешней стороны, от стадиона, за границами коневой стены, 11 метров намеряете. А уж по внутренним бастионам - дудки.
Если в районе своего "красного квадратика" намеряете метров пять, звоните во все колокола, орите что есть мочи, что ваши "валы" скоммуниздили.
И, очевидно, по вашей же логике, вместе с Гудином.
Изображение
От стадиона, полагаю, будет не 11, а все 3х11.
Полагаю, наглядней фотки трудно было найти?
Берите вместо рулетки бабушку и меряйте изнутри. Меньше 7 не получится.
Учтите подъем поверхности земли и разрушение верха бастионов за 200 лет.
Потом, судить о глубине подземелья по пристройке для торговли мороженым, это для какого фейсбука?
Изображение
Ну хорошо, в попугаях бабушках не годится.
Тогда этот же мостик вздохов с обратной стороны на фото 100-летней давности.
Изображение
Тарабарский язык всего лишь неуклюжая попытка пошутить на тему Paolo=Pittore, и вы ее похоже оценили.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Pittore
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 22:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Pittore »

anzel, продолжаете пустой разговор. За 100 лет мостик вздохов не прибавил и не убавил к своим двум саженям высоты.
В этом смысле он самый наглядный ориентир.
Кстати, сидящая в согнутом положении бабушка ~ 1 м.
А чтобы оценивать высоту наклонных поверхностей по фотографии с зумом, нужно обладать дополнительными знаниями. "Их у вас есть"?
Площадка на бастионе тоже не гладкое блюдечко.
Ваше предположение, что за 200 лет культурный слой у подножия возникал стремительными темпами, а на вершине не то чтобы не возникал, а вершина и вовсе теряла почву, - всё та же безответственная болтовня.

Вы бы лучше свои "полагаю" направили в другое русло и вообразили чтО собой представляли эти бастионы в начале августа 1812 года.
В месте самых ожесточённых боёв. Представить вывороченное жерло вулкана уместнее.

Тот, кто знает истинное место сабжа, пока помалкивает.

P.S. Ваша шутка не по адресу. Но я передам.

Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Другая Европа
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Iva »

А истинное место не так уж и важно. Точнее, вообще (в данном случае) неважно - слишком много времени прошло. Симметрично кенотафу Скалона надо ставить, в левой части Массового поля (спиной к "замковому" мосту).

Pittore
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 22:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Pittore »

Iva писал(а):А истинное место не так уж и важно. Точнее, вообще (в данном случае) неважно - слишком много времени прошло. Симметрично кенотафу Скалона надо ставить, в левой части Массового поля (спиной к "замковому" мосту).
Iva, сердечное спасибо за констатацию очевидного факта. Говорю без сарказма.
Потому что все выкрутасы с "обретением могилы генерала Гюдена", попав на страницы печати с обращением внимания дипломатических кругов и со ссылками на местные органы власти, в целом начинают проявлять некоторый комизм.
Лучше уж действовать на волне просто всплеска внимания местной общественности к истории гибели того самого генерала. Без опереточных сенсаций.

А вот по поводу места установки кенотафа, может быть, стоило бы ещё поразмышлять?
Этот пятачок Лопатинского сада уже достаточно нагружен памятниками, связанными с 1812 годом.
Конечно, некоторая плаксивая душещипательность присутствует в том, что памятник неприятельскому генералу окажется в окружении монументов в честь русской армии.
Но... Во-первых, рушится цельность композиции исторически сформированной, доставшейся нам от давних поколений предков, мемориальной зоны.
А во-вторых, всё-таки чувствуется некоторая двусмысленность, искусственность такого соседства, ощущается размытие смыслов и навязанное нарочитой толерантностью приниженное восприятие окружающего, причём, как с русской, так и с французской стороны.

Если мы решили создавать туристический маршрут вдоль восточного участка крепостной стены, то не трудно вспомнить, что на этом маршруте нет никаких монументальных объектов. Одна стена в голом, так сказать, виде.
Такой туристический маршрут довольно однобок.
Не дурно было бы там иметь достаточное количество связанных со стеной и с городом событийных памятников.
Одним из таких значительных памятников мог бы стать кенотаф Гюдена.
Тем более, что 100 лет назад место на крепостной стене напротив нынешней стом.клиники "Максима" уже было отмечено большой мемориальной доской, сооруженной на средства французского правительства.
Не буду возвращаться к некрасивой истории, связанной с её исчезновением. Однако, кенотаф в этом месте - достойная ей замена. И место там достойное: обширная, с хорошим обзором площадка, величественная крепостная стена.
Неподалёку - Никольские ворота, через которые Наполеон въехал в Смоленск. С другой стороны - дорога на Лубино, откуда привезли смертельно раненого генерала. Выстраивается вполне стройный ассоциативный ряд.
При наличии туристического маршрута это место всегда будет массово посещаемым. (Хотя оно и сейчас отнюдь не безлюдно)
Наверняка маршрут будет начинаться у Никольской башни, куда автобусы будут подвозить туристов, а забирать с площадки на ул.Тимирязева. Ну, или наоборот.
В любом случае, это место - знаковый участок маршрута - обязательно будет посещаться. История гибели генерала Гюдена будет рассказываться экскурсантам подробно и уважительно, а не скороговоркой в перечне описаний многих разных памятников в Лопатинском саду.

P.S. Кстати, на доме Каховских имело бы смысл разместить памятные доски.

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Pittore
Полагаю, ваш стиль полемики не только у меня вызывает отторжение, но вы со своими "специальными знаниями", "которых есть у вас" "дорогого стоите".
Послали с рулеткой измерять. А какого ж хрена вы про высоту наклонных поверхностей несете, если сами приводите для наглядности фото с мостиком вздохов? Где мостик примерно в одном уровне с площадкой на бастионе.
А я вам привел старинное фото, где на мостике человек стоит в одной вертикали с высотой мостика, какой тут нахрен зум.
От мостика к массовому полю и ларьку с мороженым, кстати, идет заметное понижение.
В соответствии с вашей ответственной болтовней на холмах свыше некоторой площади несомненно прибывает культурный слой, на Казанской горе, на Покровской, например. А на таких земляных прыщах, как Шеин бастион и бастионы Королевской крепости, полагаю, может и не прибывать.
200 лет не 400. Но насколько утопли в землю камеры подошвенного боя крепостной стены может каждый оценить своими глазами. Не стремительное, но наглядное прибывание культурного слоя.
И направляя свое "полагаю", или как оно там у вас называется, в русло "самых ожесточенных боев", не сравнивайте пожалуйста разрывы гранат 1812 года с разрушительной мощью "крупповских пушек".
Тот, кто знает истинное место сабжа, пока помалкивает.
Тот, кто знает истинное место сабжа, никогда его не назовет.

И что характерно, вы тут же выдвигаете шикарную контр-идею.

Ваше предложение насчет места у Никольских ворот весьма интересное, но это будет помпезное вранье.
У меня, например, есть большое подозрение, что на исчезнувшей доске говорилось о поляках. С чего вы взяли, что на средства французского правительства? Факты приведите. Или это из области "специальных знаний"?
Если делать маршрут от Никольских ворот, там будет что рассказать и без Гюдена.
Про осатанелый штурм Никольского и Рачевского предместий корпусом Понятовского, понесшего самые большие потери при штурме Смоленска, про 6-й егерский полк дивизии Неверовского, про ранение Зайончека, про смерть Грабовского в Рачевке, про смоленских дворянишек, принесших Бонапарту символический ключ от уже сожженого города.

Почему-то вспомнилась ежегодная летняя пивная точка на месте "красного квадратика".
Еще не поздно на бахусе наладить к юбилейному 2012 году выпуск пива "Гюден". :vava:
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Pittore
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 22:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Pittore »

anzel, я полемику давно не веду. Угомонитесь. Зум на фото с бабкой. Высота свода мостика вздохов ~4.5 м.
Какая контр-идея? Сосредоточьтесь. Iva недвусмысленно констатировал, что реальное место захоронения не имеет никакого значения.
Поэтому я предложил, заметьте, обращаясь к нему (не к вам), своё видение. Причём, без всяких притязаний.
Обсуждение по сабжу вести не собираюсь.
Всё ваше остальное - оффтоп

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Iva писал(а):А истинное место не так уж и важно. Точнее, вообще (в данном случае) неважно - слишком много времени прошло. Симметрично кенотафу Скалона надо ставить, в левой части Массового поля (спиной к "замковому" мосту).
Iva, так ли уж неважно? На мой взгляд простого обывателя "без всяких претензий" могила как-то общечеловечней. И смысловая нагрузка у нее - не памятник.
Кенотафам по их изначальному смыслу вообще положено быть на родине героев.
Получается к 200-летию войны мероприятия - ну хоть что-то, спасибо могло и этого не быть. А на выхлопе все равно для галочки.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Изображение
Франция - памятники Франции — Достопримечательности, http://www.allfrans.ru/Dostoprimechatel ... ancii-619/

Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Другая Европа
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Iva »

anzel, не для галочки, а потому, что истина всегда где-то рядом и у каждого, как правило, своя. мое мнение - последнее слово все равно за Недоумевающим - так честно.

tuman69
Сообщения: 23368
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение tuman69 »

Iva, недоумевающий искал могилу Гюдена, будучи абсолютно уверенным, что она на Королевском Бастионе. Он старательно и последовательно игнорировал все остальные версии , ссылаясь на себя , любимого, в качестве доказательств.
Проделана большая работа. Местами было интересно.
Стёрто немало кнопок.
Результат - могила Гюдена, либо место , где она должна быть, не найдена.
Это метод ? Это - профанация исторической науки. Хоть я и не историк.

Единственным результатом можно считать возникновение у администраторов потратить немного денег и провести декоративное мероприятие.
Радует, что вы с Недоумевающим не строите мосты и здания.

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

tuman69, ну сколько можно стирать кнопки об одном и том же?
1) документальные источники 19 века отсылают в цитадель Смоленска;
2) убедительно показано, что у разных авторов под цитаделью понимается одно и то же - Королевская крепость;
3) в мемуарах участвовавших в церемонии указано на правый от входа бастион.

Скептики из отряда Pittore , сторонники захоронения на крышке погреба могут взять эталонную бабушку в сидячем положении ~ 1 м,
в сидячем же виде ее положить и измерить ширину арки ларька с мороженым.
Пусть для слепых получилось 7 с половиною метров.

Изображение
Потом обязательно смело удвоить результат замера.
И обязательно перейти по ссылке
http://maps.yandex.ru/?um=rSGLgGXxxV056 ... eL3t&l=sat

tuman69, единственное что осталось, и вы сами это здесь неоднократно отмечали - исследование на местности, но тут уже надо стирать другие кнопки. "Их есть у вас?" (как стало модно тут писать).
tuman69, представьте столь же убедительный свой вариант.
Хоть вы не историк, хоть Недоумевающий не историк... Я понял смысл этого вашего "я не историк" так - пусть кто-то роется в многочисленных источниках, переворачивает тонны пустой руды в поисках ценной крупинки информации, дает ее публике, оценщик мотает головой и констатирует: "неубедительно! и где другие версии?"
А станьте сами исследователем. Вытащите из этого топика все другие, не состоявшиеся версии, которые по вашему мнению Недоумевающий коварно отверг. Разверните любую из них (или все) дальше предположений.

И пожалуйста не надо смешивать мух и котлеты и путать мягкое с теплым. Без денег не устроить ни одно мероприятие. Даже в этот топик не запостить без оплаты интернета.
Радует же, что есть столь мощная ветка "Вехи", и благодаря этой теме у многих, включая власть, воспрянул интерес к колоссальному событию 200-летней давности, и что этот юбилей уж как сложится, но уж точно не пройдет "чередою серых будней".
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Pittore
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 22:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Pittore »

anzel писал(а):Скептики из отряда Pittore , сторонники захоронения на крышке погреба могут взять эталонную бабушку в сидячем положении ~ 1 м,
в сидячем же виде ее положить и измерить ширину арки ларька с мороженым.
Пусть для слепых получилось 7 с половиною метров.
Изображение
Потом обязательно смело удвоить результат замера.
И обязательно перейти по ссылке
http://maps.yandex.ru/?um=rSGLgGXxxV056 ... eL3t&l=sat
anzel, заскорузлое упрямство - вот ваш научный метод.
Даже в мелочном моменте вы пытаетесь отвергнуть очевидное и истерить на манер капризного малолетнего [извините].
Чем только подтверждаете, что цена всем вашим доводам - грязноватые разводы от потных липких пальчиков на клавишах вашей клавиатуры, следы "переворачивания тонн пустой руды".
Вы только лишний раз демонстрируете свою несостоятельность, то, что вы страшно далеки от точных наук, а, стало быть, и не владеете системными методами исследований.
Может быть, я резковат, а вы от таких слов испытаете очередной эмоциональный припадок, простите.
Но стоит ли попусту демонстрировать свою эмоциональность, а заодно не только отсутствие глазомера, но и элементарное неумение ни измерить, ни сосчитать?
Изображение
Даже давая вам фору и принимая высоту сидящей бабушки АА=1,2 метра, раковина входа по внешнему габариту вписывается в круг с диаметром ВВ=4 метра, а высота свода по внешнему же габариту - СС=2,8 метра.
Меряйте, умножайте, делите, можете консилиум младших школьников собрать себе в помощь.

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

:clapping: Браво, дружище! Вы правда упустили или не поняли, что с семью метрами это я вам фору дал. Стало быть вы свою теорию еще более того...
Зато вы блестяще доказали лишний раз, что по праву находитесь в первой пятерке форума по отгрузке навоза на головы оппонентов. Так держать. Чаще тренируйтесь перед зеркалом.
Да простят мне топик-стартер и остальные участники. Не могу мимо тролля пройти не облаяв, аватара обязывает.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Pittore
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 22:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Pittore »

anzel писал(а)::clapping: Браво, дружище! Вы правда упустили или не поняли, что с семью метрами это я вам фору дал. Стало быть вы свою теорию еще более того...
Снова зарапортовались и путаете радиус с диаметром? 4 метра - это диаметр круга, в который вписана арка, вполовину меньше объявленных вами 7,5. Центр этого круга ~ в 80 см над землёй. А высота бастиона всё-таки в реале ~5,5 метров, а не 15.
Вы демонстрируете редкое для взрослого человека отсутствие способностей соразмерять предметы. Сочувствую. Зато гонора предостаточно.

Ваша аватарка - не по Сеньке шапка.
Таксы много умнее. Вы - пудель по собачьему рейтингу. Полайте на меня ещё.

Аватара пользователя
Курильский
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 19 авг 2010, 20:17
Настоящее имя: Вячеслав
Откуда: пр-т Строителей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Курильский »

Pittore писал(а):
Iva писал(а):А истинное место не так уж и важно. Точнее, вообще (в данном случае) неважно - слишком много времени прошло. Симметрично кенотафу Скалона надо ставить, в левой части Массового поля (спиной к "замковому" мосту).
Тем более, что 100 лет назад место на крепостной стене напротив нынешней стом.клиники "Максима" уже было отмечено большой мемориальной доской, сооруженной на средства французского правительства.
Не буду возвращаться к некрасивой истории, связанной с её исчезновением. Однако, кенотаф в этом месте - достойная ей замена. И место там достойное: обширная, с хорошим обзором площадка, величественная крепостная стена.
Напротив нынешней стом.клиники "Максима".... Это, что правее нынешней Синагоги? Неужели нашли,наконец то, информацию по мемориальной доске.Если можно,то поподробней!

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Pittore писал(а):
anzel писал(а)::clapping: Браво, дружище! Вы правда упустили или не поняли, что с семью метрами это я вам фору дал. Стало быть вы свою теорию еще более того...
Снова зарапортовались и путаете радиус с диаметром? 4 метра - это диаметр круга, в который вписана арка, вполовину меньше объявленных вами 7,5. Центр этого круга ~ в 80 см над землёй. А высота бастиона всё-таки в реале ~5,5 метров, а не 15.
Вы демонстрируете редкое для взрослого человека отсутствие способностей соразмерять предметы. Сочувствую. Зато гонора предостаточно.

Ваша аватарка - не по Сеньке шапка.
Таксы много умнее. Вы - пудель по собачьему рейтингу. Полайте на меня ещё.
Отчего не полаять, коли приглашают так старательно. Тем более, что вопрос с крышей погреба надо закрыть.
Уж не раз пожалел, что повелся на ваше стремление методом от противного похоронить генерала на крыше погреба. Почему? Объясняю.
Pittore писал(а):anzel, заскорузлое упрямство - вот ваш научный метод.
А ваш не такой? :rofl: Отягощенный "специальными знаниями", вы любезно вычислили:
Pittore писал(а):раковина входа по внешнему габариту вписывается в круг с диаметром ВВ=4 метра
А ширину тоннеля у основания (надеюсь, что свод подземелья круглый, оспаривать не будете) я вам разрешил в 15 метров и показал на плане сверху.
По обе стороны даже такого охрененно широкого тоннеля можно устроить небольшое кладбище генералов на 20.
А можно воткнуть штук восемь памятников Софийскому полку, на сваях конечно, и в погреб сваи не попадут. :hi:

Теперь признайте, что и на Pittore бывает проруха, да и не худо бы извиниться, победитель пуделей.

И давайте-ка, прав Курильский, что там за таинственное исчезновение доски да еще с некрасивой историей?
Можно и без научных вывертов, попроще. А можно и с ними, потерпим.
Или это такой просто клич, как в фильме Волга-Волга "К топкам, друзья!" В смысле - ищите кто-нибудь.
А если знаете, делитесь с народом. Неужто государственная тайна?
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Pittore
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 22:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Pittore »

Не место. И смысла уже нет.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Прочие публикации, перепечатки и ссылки_5

Смоленская газета №121, 2011, Решение об увековечении в Смоленске памяти французского генерала Сезара Шарля Этьена Гюдена утверж.., Calaméo http://www.calameo.com/books/000323730bac4dcc16107

В Смоленске установят памятник участнику войны 1812 года французскому генералу Гюдену, РутВит, 3 недели назад http://rutwit.ru/centr_renessans/tvit/1319985762

В Смоленске установят памятник французскому генералу, Обсуждение коллекции — Тёрка — Электронный город (Новосибирск) - Электронный город: блоги, 28 октября 2011, 07:15 http://www.cn.ru/terka/comments/12761883/?p=last

Памятник французскому генералу Гюдену появился в Смоленске, autoclubinfo Smolensk в Твиттере, huthut.ru/smolensk/city/, 30 октября https://twitter.com/#!/autoclubinfo

В Смоленске установят памятник участнику войны 1812 года французскому генералу Гюдену, Центр Аналитический, ссылка более недели назад через twitter http://mblogi.qip.ru/people/centrrenessans

В Смоленске установят памятник генералу Гюдену, Top-page — стартовая страница, 28 октября 2011 http://www.top-page.ru/daily_news/society/2135035/

В Смоленске установят памятник французскому генералу, Новости Сочи, 28 октября, 2011 — 04:15 http://www.sch.su/aggregator?page=740
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

… многие историки считают, что генерал был похоронен на Королевском бастионе в Смоленске, - пояснил Сергей Кривко. ...

...называется и Королевский бастион в Смоленске", - рассказал С.Кривко. ...

… Большинство историков уверено, что военачальник был погребен на Королевском бастионе в Смоленске. ...
Из газет

Ну, что Королевский бастион — это-то понятно. А вот откуда (в смысле - от кого) тут взялись такие дровишки — Hz!? :unknw:

И задавал же уже вопрос журналистам, сие опубликовавшим:
Недоумевающий » 27 окт 2011, 00:10
<...> Только вот эти «многие историки», которые так «считают» - это хто???  :shok: :unknw:
Однако ответа почти месяц, как нету никакого :( ?

А вопрос уже этот спать не дает, ну прямо, можно сказать, натуральный баттхерт …. :cray:

Сергей Ростиславич, ну поимейте хоть Вы жалость - поведайте, какие-такие «многие(большинство) историки(историков)» Вам об этом рассказали? :pardon:
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Информация о месте захоронения французского генерала Гюдена, cuna79, Форум Портала коллекционеров UUU — Вопросы истории, 27.10.2011 19:28

Принято решение ставить памятник-кенотаф на могиле генерала Гюдена. 
Но пока неясно, будут ли проводить поисковые работы на предполагаемом месте захоронения.
http://forumuuu.com/showthread.php?p=1108582

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Год назад:
В Москве состоялась презентация Смоленской области для французского бизнеса

Изображение

26 ноября в Москве в конференц-зале Swissotel прошла презентация инвестиционного потенциала Смоленской области для Посольства Французской Республики. В ней приняли участие Губернатор Сергей Антуфьев, советник-посланник Посольства Франции в России Мария Масдюпюи, представители французских деловых кругов, руководители предприятий Смоленской области. <...>
http://www.admin.smolensk.ru/news.html? ... conf=today
http://www.smolgazeta.ru/economic/5413- ... nskoj.html

Как передало информационное агентство ИНТЕРФАКС, на этом мероприятии губернатор Сергей Антуфьев сообщил, что:
В Смоленске обнаружено место захоронения друга Наполеона генерала Гюдена

Москва. 26 ноября . ИНТЕРФАКС-ЦЕНТР - Место захоронения друга Наполеона, генерала Сезара Шарля Этьена Гюдена, погибшего в Смоленском сражении и похороненного в Смоленске, обнаружено на территории городского парка "Лопатинский сад", сообщил губернатор Сергей Антуфьев в пятницу на презентации Смоленской области в Москве.

Презентация региона была организована для сотрудников посольства Республики Франция и представителей французского бизнеса.

Выступая на церемонии открытия с приветственным словом, губернатор Сергей Антуфьев напомнил о большой роли, которой сыграл в истории Европы Смоленск.
26.11.10 11:04 http://www.interfax-russia.ru/Center/ne ... 2&sec=1671

Аналогичные сообщения появились также и в ряде смоленских СМИ.

Как следует из разъяснения на "Блоге Влада Кононова" (начальника Главного Управления информационной политики и общественных связей Смоленской области), имеются в виду результаты "обсуждения предполагаемого места захоронения" в "Вехах", в теме "Где же похоронен французский генерал Гюден?" - т.е., речь идет о Королевском бастионе (Королевской крепости).

Впрочем, насколько известно, никаких других поисков такого рода в Смоленске пока никто нигде, кроме форума, не проводил :)
<...>
Королевский бастион, 10 дек 2010, 09:00 viewtopic.php?p=7273806#p7273806


Вот некоторые из тогдашних публикаций:

В Смоленске обнаружено место захоронения друга Наполеона генерала Гюдена, ИНТЕРФАКС, 26.11.10 11:04 http://www.interfax-russia.ru/Center/ne ... 2&sec=1671
Можете меня пинать, но тема явно переросла смоленский форум, Iva, Смоленский форум — Вехи, 26 ноя 2010, 14:20 viewtopic.php?p=7251298#p7251298
Могила Гюдена, Сайт Владислава Кононова, 26 ноя,
http://vkononov.ru/2010/11/mogila-gyudena/
В Лопатинском саду нашли могилу друга Наполеона генерала Гюдена, mishutka, Смоленск 2.0, 365 дней назад [Из комментов: Какой-то дебил поставил неверную фотку, а вы тиражируете! Это не Гюден!!! Посмотрите хотя бы Смоленский форум. У вас портрет генерала Дессе. // =))))] http://www.smolensk2.ru/story.php?id=16900
В Лопатинском саду Смоленска нашли могилу друга Наполеона генерала Гюдена, Источник: ИА "Cобытия", Моя реклама, 26.11.10 12:31 http://www.moyareklama.ru/news_1.php?id=100405
Перемены к лучшему, Анна Резник, Говорит Смоленск, 07.12.2010 http://www.smolensk-i.ru/view_article.php?news_id=283
Температурные рекорды начала зимы не заморозили стоимость электроэнергии в Смоленске, Анна Резник, SmolNews.ru, 08.12.2010 http://www.smolnews.ru/news/77474
- и др.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Заместитель Губернатора Смоленской области Сергей Кривко подал в отставку
Губернатор Сергей Антуфьев подписал распоряжение, в соответствии с которым Сергей Кривко освобождён от занимаемой должности заместителя Губернатора Смоленской области с 5 декабря 2011 года по собственной инициативе, сообщает пресс-служба Администрации области.
http://www.smolgazeta.ru/daylynews/8053 ... um=twitter

Ну понятное дело: наговорил журналистам, что место захоронения Гюдена якобы неизвестно, а теперь неудобно стало — вот и подал в отставку. :pardon:

А кто же теперь кенотаф будет ставить? :unknw:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Недоумевающий писал(а):<...> Ну понятное дело: наговорил журналистам, что место захоронения Гюдена якобы неизвестно, а теперь неудобно стало — вот и подал в отставку. :pardon: ...
Это я тут так шутейно было написал, а еще один смайлик (гы-гы-кающийj не поставил, потому что некоторые коллеги за их чрезмерное применение на меня ругаются :(

Но, оказывается, отдельные товарищи и вполне всерьез увязывают эти два обстоятельства — его хлопоты по предполагаемому окенотафливанию Гюдена и вскоре за ними последовавшее увольнение от должности. :unknw:

Вот, пожалуйста:
Юрий 6 Декабря 2011, 13:17
...Его уже и за то нужно было снимать,что он курировал проект установки памятника(к 200-летию победы русских войск над Наполеоном)французскому(!!!) генералу Гюдену,героически павшему под стенами древнего Смоленска... ...Хочется верить,что это безобразие происходило в тайне от нашего доброго губернатора...
http://www.province.ru/smolensk/news/ev ... ey_krivko/

Ответить Пред. темаСлед. тема