Где же похоронен французский генерал Гюден?

Погибший от ран в сражении у Валутиной горы

наследие и наследники
tuman69
Сообщения: 23361
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение tuman69 »

А на картах его типа не видно.
Недоумевающий, ваши доказательства свелись к : " Гюден похоронен в Королевском бастионе, потому что есть фотография королевского бастиона"
Тогда он должен там лежать и ждать вас.
Мне уже не смешно и как-то тоскливо становится .... да и вам , я вижу , собеседники не нужны.

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

А вот кто силен во французском?
Переведите пожалуйста из наполеоновского медика Доменика Жана Ларрея.
Dominique Jean Larrey, Mémoires de chirurgie militaire et campagnes
http://books.google.fr/books?id=gYe9eIJ ... utput=text
Что он пишет про необходимость вернуться в Смоленск для работы с ранеными при Валутиной горе, в том числе операции Гюдену и про какие-то курганы со времен русско-польских войн?
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Vie de Planat de La Faye, aide de camp des généraux Lariboisière et Drouot, officier d'ordonnance de Napoléon Ier, p.II(1812-1815), Paris, 1898.

Le général Gudin, un des meilleurs et des plus braves généraux de division de l'armée, eut les deux jambes emportées au combat de Valoutina. On le rapporta à Smolensk, où il mourut le lendemain. Il fut très regretté de l'armée; l'Empereur alla le voir quelques heures avant sa mort.
http://www.archive.org/stream/viedeplan ... g_djvu.txt

Генерал Гюден, один из лучших и храбрейших генералов армии, лишился обеих ног в сражении при Валутино и, доставленный в Смоленск, в ближайшие дни скончался. Император пришел проститься с ним за несколько часов до его смерти и об этой утрате скорбела вся армия.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Изображение

…Генерал Гюден был ранен у Валутина, перевезенный в Смоленск, он скончался в госпитале 22 августа и гвардия отдает последние почести его останкам, погребенным в цитадели. …

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Sépultures communales individuelles de militaries de toutes poques et le morts pour la France (hors nécropoles nationales, cimetières et carrés militaries)

GUDIN de la SABLONNIÈRE Charles César Etienne (comte) né le 13/2/1768 à Montargis (Loiret) ; Général de Brigade (1799) ; Général de Division (1800) ; Commandant la 3ème Division du 1er Corps de la Grande Armée (1804) ; Grand-cordon de la LH ; Nom inscrit sur l’Arc de Triomphe de l’Etoile ; Tué le 19/8/1812 à Valoutina-Gora (Russie) ; Son corps a été inhumé dans la citadelle de Smolensk (Russie); Son cœur, rapporté en France par ordre de l’Empereur, repose au Cimetière du Père-Lachaise, 40ème div., chemin des Anglais (Paris 20ème).
http://seynaeve.pagesperso-orange.fr/page_g.htm
Charles César Etienne GUDIN de la SABLONNIÈRE
Изображение
Son corps a été inhumé dans la citadelle de Smolensk (Russie) …
http://napoleon-monuments.eu/ACMN/Gudin.htm

<…> Его тело погребено в цитадели Смоленска (Россия); …

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

History of the Expedition to Russia, T. S. Arthur, BiblioBazaar, LLC, 2008

Стр.209
The old town … is surrounded by a wall … and defended by … towers, a miserable earthen citadel of five bastions, which commands the Orcha road, and …
http://books.google.com/books?id=pNqEpZ ... navlinks_s

Старый город …окружен стеной … защищен …башнями, дрянной земляной цитаделью из пяти бастионов, контролирующей дорогу на Оршу, и …
Там же, стр.231.
Gudin was conveyed to Smolensk … His remains were interred in the citadel of the city …
Гюден был доставлен в Смоленск ... Его останки были преданы земле в цитадели города ...

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Napoleon's Russian campaign of 1812, Edward A. Foord, Hutchinson, 1914

At the south-west angle was a small regular fort of earth, in so neglected a condition that its ramparts could easily be scaled by infantry. This so-called "Royal Citadel", dating from the days of the Polish occupation, constituted in reality perhaps the weakest point in the line of defence.
http://books.google.com/books?id=EU3DQg ... 0of%201812

В юго-западном углу крепости был небольшой земляной форт правильной формы, но в таком запущенном состоянии, что пехота могла легко взобраться на его валы. Эта так называемая "Королевская Цитадель", существующая еще с дней польской оккупации, в действительности являла собой, вероятно, самое слабое место в линии обороны.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

The complete works of Sir Walter Scott: with a biography, and his ..., New York, 1833.
The life of Napoleon, Sir Walter Scott, Philadelphia, 1839.
Стр.459
Изображение

Изображение
http://books.google.com/books?id=R2EeAA ... navlinks_s, http://books.google.com/books?id=wXFAAA ... navlinks_s

<…> … и было довольно неудачно задуманное сооружение, называемое Королевским бастионом, которое служило в качестве цитадели. <…>
Ней прибыл первым … и сразу же бросился в атаку на цитадель.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Histoire militaire de la campagne de Russie en 1812, par le colonel Dimitrīĭ Buturlin, aide-de-camp de S.M. L`Empereur de Russie, v.1, Paris, 1824

Стр. 259
Изображение
http://books.google.com/books?id=OwgoAQ ... navlinks_s

…В самой высокой точке западной части города было расположено высокое земляное укрепление неправильной формы, которое называлось Королевский бастион и служило в качестве небольшой цитадели. Но, хотя это было уже более современное сооружение, чем крепостная стена из кирпича, эта так называемая цитадель свое название не оправдывала - форма земляных валов была кое-где совсем никудышной и на них можно было легко взобраться. …

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Histoire de la guerre de Russie en 1812, Alexandre Fursy Guesdon, Philippe, v.1, Paris, 1831

Изображение
http://books.google.com/books?id=ZlkVAA ... navlinks_s

С запада над дорогой на Красный возвышался Королевский бастион, который снаружи имел вид сильной цитадели, в действительности же был слабым земляным укреплением неправильной формы, предназначенным лишь закрыть широкую брешь в стене, распавшейся от ветхости - можно было легко взобраться на этот небрежно и непрочно построенный бастион, бывший наиболее уязвимым местом.

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Сколько не повторяй халва, слаще от этого не становится.

Если мы ищем Королевскую крепость aka Цитадель, то мы ее уже нашли, и тему можно закрывать. :)
А если ищем Гюдена, то давайте охолонем чуть. И продолжим поиски генерала, а не слова цитадель.
Недоумевающий писал(а): С запада над дорогой на Красный возвышался Королевский бастион, который снаружи имел вид сильной цитадели, в действительности же был слабым земляным укреплением неправильной формы, предназначенным лишь закрыть широкую брешь в стене, распавшейся от ветхости - можно было легко взобраться на этот небрежно и непрочно построенный бастион, бывший наиболее уязвимым местом.
Вот тут Вы и попались, уважаемый. :)
Ну и как это "наиболее уязвимое место" могло быть цитаделью в том значении, как последний оплот обороны?
А вот сама крепость - вполне. Вспомним, когда французы выбили русских из предместий, русские войска укрылись где?
И Бонапарт приказал подтянуть тяжелую артиллерию, чтобы долбить стены. Интересно поискать в оригинале на французском.
Что долбили пушки? "Крепость" или "цитадель"?

Еще раз обращаю внимание на размеры города по приведенным планам. Они почти вдвое больше чем территория крепости.
Французы, переправившиеся на правый берег Днепра, застали там не одну тысячу раненых, которые гибли в том числе от пожаров.

http://www.hrono.ru/libris/lib_n/12n049.html
Дюверже:
Мосты были восстановлены на Борисфене; армия совершила свой переход и пустилась в погоню за неприятелем. От семи до восьми тысяч раненых были покинуты русскими в слободе, которая находится на противоположном берегу; они все погибли, истребленные пожаром, который их соотечественники зажгли, чтобы задержать наше наступление. Я прошел среди этих останков людей и обломков домов, избегая, с религиозным уважением, наступить на трупы, обугленные огнем и ставшие почти детскими, и обходя со страхом рытвины, которые образовались на каждом шагу благодаря провалу погребов и колодцев и едва были прикрыты пеплом и углем.
Ранее уже приводилась обширная выборка по термину "бастион".
А давайте теперь посмотрим, что же есть "цитадель".
Ну да, ну да. В толковых словарях это крепость внутри крепости. Приведем пару толкований:

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
Цитадель, франц., центральное внутреннее укрепление, предназначенное служить последним убежищем для обороняющихся.

Но есть и такое:

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля:
ЦИТАДЕЛЬ ж. крепость, крепостца, кремль. Цитадельный, к ней относящ.


К примеру, Новгородский кремль - безусловная цитадель.
Уступает конечно Смоленской стене в протяженности, а вблизи-то впечатляет отнюдь не меньше.

Теперь посмотрим в переводе с иностранных языков:

Перевод с французского на русский в cловаре общей лексики
citadelle, f
1) цитадель, крепость
2) перен. бастион, оплот

Перевод в словарях ABBYY Lingvo с французского
цитадель, крепость, бастион

Перевод с английского на русский в cловаре общей лексики

citadel ['sɪtədel]

1) крепость, цитадель
The citadel towered above the river. — Над рекой возвышалась крепость.
Синоним:
fortress
2) твердыня; оплот
Синонимы:
stronghold, bulwark

Перевод в словарях ABBYY Lingvo с английского
крепость, цитадель, твердыня

Оксфордский словарь
citadel (cita|del)

a fortress, typically one on high ground above a city
(крепость, как правило одиноко возвышающаяся над городом)

Origin:
mid 16th century: from French citadelle, or from Italian cittadella, based on Latin civitas 'city' (see city)

Кембриджский словарь
citadel
a strong castle in or near a city, where people can shelter from danger, especially during a war
(мощный замок в самом городе или вблизи него, в котором люди могут защититься от опасности, особенно во время войны)
The town has a 14th century citadel overlooking the river.

Предлагаю вниманию ссылку, где есть много оригиналов книг с мемуарами французов. Представлены не только в виде jpeg'ов или jpeg внутри pdf.
Есть текстовые варианты. http://gallica.bnf.fr/
Просмотрел мемуары генерала Раппа. Про Гюдена только упоминание типа:
"Храбрый Гюден пал, а русская армия снова ускользнула от генерального сражения..."

Почему мы так легко отметаем показания главного подозр свидетеля событий маршала Даву? И более того, свидетеля очень заинтересованного, как его очень близкий друг. Он говорит нам про юго-восток, генерал Лежен говорит про юго-восток. На юго-востоке нет Королевской крепости.

- А у вас нет точно такого же, но с перламутровыми пуговицами? Нету? Будем искать... (С.С.Горбунков)
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

В этом источнике московский Кремль запросто именуется... Угадали. Цитаделью. Citadelle.
Histoire du Consulat et de l'Empire : faisant suite à l'"Histoire de la Révolution française". Tome quatorzième / par M. A. Thiers... -Paulin (Paris)-1845-1862
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Pittore
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 22:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Pittore »

Уважаемый anzel, Вы совершенно правы. В живой речи, естественно, не придерживаются неких "железобетонных" определений из словарей. Уместность употребления терминов и эпитетов в вариативных смыслах всегда диктуется масштабом сопоставления понятий, эмоциональной и смысловой нагрузкой этих терминов применительно к конкретной обстановке.

Ваше раздражение по поводу попыток навязать единственно возможный смысл термину "цитадель" в различных описательных текстах вполне оправдано.
На 18-й странице здесь я уже приводил перевод маленького фрагмента текста, в котором очевидно термин "цитадель" применялся и в отношении земляной крепости, и в описании общегородской крепости.

Мало того, с полной определённостью скажу, что в ряде случаев башни городской крепости называются французами "бастионами".
Не потому, что они безграмотные, как может некоторым показаться. А потому, что говорящий идёт от значения к контексту. (А слушающий - от контекста к значению. Поэтому умудряется иногда переврать смысл сказанного.)
Между тем, говорящему подчас важна смысловая нагрузка - не геометрическое очертание и размер оборонного сооружения, а его основное функциональное предназначение: с башен ведётся боковой защитный обстрел прилежащих прясел, равно как с бастионов ведётся боковой защитный обстрел прилежащих куртин. И в этом смысле что башня, что бастион - всё едино!

Именно по этой причине и к Королевской крепости прилепилось название "бастион". Она хоть и "цитадель", но в приложении к городской крепости выполняет роль лишь бастиона: с него простреливаются прилежащие стены.
Последний раз редактировалось Pittore 22 окт 2010, 13:13, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Курильский
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 19 авг 2010, 20:17
Настоящее имя: Вячеслав
Откуда: пр-т Строителей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Курильский »

Sash писал(а):Еще пять копеек по поводу ассоциаций...для меня бастионы в парке,где раньше были танцплощадки,если верить тому,что в них были еще с петровских времен казематы - скорее "узилища"...бастион между массовым полем и стадионом...вряд ли над могилой французского военачальника стали бы ставить памятник воинам Софийского полка...вал под телевышкой - скорее "перемычка",не вижу я в ней пафоса мавзолея...ну а Шеинов - я уже сказал + юго-восток... :hi:
-В Москве на месте храма Христа Спасителя плавательный бассейн соорудили,теперь опять храм... Занесли в мовзолей, вынесли...Но что интересно:1-выбор места для памятника воинам Софийского полка. Да место замечательное, самая высокая точка в округе.Если бы не вырытый у подножия в начале 50-х годов прошлого века стадион, был бы в городе еще и природный ландшафтный памятник. Софийский полк был сформирован накануне войны с Наполеоном.Боевое крещение получил 4-5 августа 1812 во время обороны Смоленска. Погибло более 200 воинов этого полка. Павшие были погребены у Королевского бастиона (Кем? Русских армий 6 августа в городе уже не было) и стало быть хоронили французы! Далее-французы похоронили с почестями(в присутствии Наполеона!) опять же в Королевском бастионе, генерала русской армии А.А. Скалона, погибшего при защите тремя драгунскими полками Рачевского предместья.22 августа в Смоленске умирает от ран на руках Наполеона Шарль Этьен Гюден.Так где его хоронить? На с.6 Непомнящий приводит перевод с французского из воспоминаний соратников Гюдена...последнюю награду получил герой от солдат-вместе со всей армией дивизия Joseph de Baron выражает свое уважение,подняв его в звездообразный мавзолей,бесспорный символ имперского величия.Надгробный памятник ему был сооружен из поврежденных ружей,собранных на поле его последнего боя у Валутиной горы. Считаю,что звездообразный мовзолей это и есть Королевский бастион и мне кажется,что Гюден был похоронен именно на месте теперешнего памятника воинам Софийского полка.Если находиться внутри бастиона,то памятник должен быть на большом бастионе на юго-восток от главного входа в бастион. 2-почему Николай-II будучи в Смоленске несколько недель спустя после открытия памятника, приуроченному к 100 летию обороны города в 1812 году и оглядев издали Королевский бастион, даже не подошел к памятнику? Скорее всего, Император знал чей памятник был там раньше.3-почему проектировать памятник поручили никому неизвестному солдатику одноименного Сфийского полка расквартированного в Смоленске,тем более,что солдат Борис Цапенко наверняка был известен, как участник революции 1905 года.Строили памятник солдаты этого же полка.Фундамент у памятника солидный-круглый четырех ступеней постамент, шесть колон явно напоминающих закопанные пушки,четырехгранный обелиск на вершине которого одноглавый? орел с расправленными крыльями,причем первоначально был крест,который через год заменили орлом(кто разрешил?).Орел на пучке молний-герб наполеоновской Франции.На чем наш орел?

Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Семен Кузьмич »

Курильский писал(а):...почему Николай-II будучи в Смоленске несколько недель спустя после открытия памятника, приуроченному к 100 летию обороны города в 1812 году и оглядев издали Королевский бастион, даже не подошел к памятнику? Скорее всего, Император знал чей памятник был там раньше.
Забавная версия. Николай II, конечно, не мог знать места упокоения Гюдена. Да и никто в России этого места знать уже не мог. Так что конспирологические версии любопытны только в качестве беллетристики.
Николай II не подошел к памятнику Софийскому полку из-за недовольства дисциплиной этого полка. На одном из смотров войск в Москве из рядов полка к императору с жалобой выбежал солдат с оружием, которого остановили еще до того, как он успел подойти к царю. История получилась неприятная.

Аватара пользователя
Sash
Сообщения: 8373
Зарегистрирован: 21 июл 2009, 17:17
Откуда: смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Sash »

Курильский писал(а):
Sash писал(а):Еще пять копеек по поводу ассоциаций...для меня бастионы в парке,где раньше были танцплощадки,если верить тому,что в них были еще с петровских времен казематы - скорее "узилища"...бастион между массовым полем и стадионом...вряд ли над могилой французского военачальника стали бы ставить памятник воинам Софийского полка...вал под телевышкой - скорее "перемычка",не вижу я в ней пафоса мавзолея...ну а Шеинов - я уже сказал + юго-восток... :hi:
-В Москве на месте храма Христа Спасителя плавательный бассейн соорудили,теперь опять храм...
-...последнюю награду получил герой от солдат-вместе со всей армией дивизия Joseph de Baron выражает свое уважение,подняв его в звездообразный мавзолей,бесспорный символ имперского величия.Надгробный памятник ему был сооружен из поврежденных ружей,собранных на поле его последнего боя у Валутиной горы. Считаю,что звездообразный мовзолей это и есть Королевский бастион и мне кажется,что Гюден был похоронен именно на месте теперешнего памятника воинам Софийского полка.Если находиться внутри бастиона,то памятник должен быть на большом бастионе на юго-восток от главного входа в бастион.

- Если мы немного напряжемся,то увидим разницу в общественной этике до 1917-го и после...
- Ну,а если все-таки почитаем тему,то увидим,что..."звездообразный мавзолей" - это мавзолей из ружей,выложенных в форме звезды,а не "звездообразный бастион"...а если еще внимательно почитаем,то увидим,что речь идет о юго-востоке "города",а не "бастиона"...как и о "входе" в "город",а не "бастион"...надо иногда утруждать себя чтением,если пытаешься высказываться "на тему"...

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Вот карта смоленска 1898 г. взятая с нашего же форума
http://img26.imageshack.us/f/smkartabx3k.jpg
Примечание:
Синею краскою отмечены древности, уже прекратившия свое существование.
Красные знаки указывают на древности и теперь существующия.
Красные видны хорошо, ярко, а синие надо повысматривать. В частности видна прямоугольная скобка синего цвета снаружи башни Орел.
Реально как ворота крепости в 1812 году согласно историческим описаниям использовались только трое - Молоховские, Днепровские и Никольские. В последнем случае вероятно воротная калитка, существовавшая на месте современного арочного проема.
Если Авраамиевскими воротами не пользовались, то они не перестают от этого быть номинальными воротами.
Любопытно так же, что башня Орел от Никольских ворот по счету пятая.
И вот она процессия по покрытому пути вдоль крепостного рва, неторопливая, с подсчетом башен...
Ну это я опять так... на грани. :)
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Pittore
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 22:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Pittore »

anzel писал:
Реально как ворота крепости в 1812 году согласно историческим описаниям использовались только трое - Молоховские, Днепровские и Никольские. В последнем случае вероятно воротная калитка, существовавшая на месте современного арочного проема.
...
Любопытно так же, что башня Орел от Никольских ворот по счету пятая.
Проезд через все ворота крепости для повышения обороноспособности (за исключением Молоховских и Днепровских) был обустроен "коленом", т.е. с поворотом на 90 градусов внутри башен. На месте современного арочного проёма, пробитого для проезда трамваев в 1900-1901 г.г., была глухая стена. А Никольские ворота в одноименной башне присутствуют и сейчас во всей красе. Через них Наполеон и въезжал в город. http://img1.liveinternet.ru/images/foto ... 673049.jpg

Ещё поправка: 5-я башня влево от Никольской (если не считать саму Никольскую) - Авраамиевская. И искусственный ров проходил вдоль этих пяти башен. После Авраамиевской башни ров соединялся с естественным оврагом.
Вместе с тем, указаний в тексте конкретно на 5-ю башню или бастион, как места захоронения, не было.

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Pittore писал(а):На месте современного арочного проёма, пробитого для проезда трамваев в 1900-1901 г.г., была глухая стена.
Не соглашусь. Если уж быть совсем буквоедами...
И.И. Орловский
Смоленская стена 1602-1902
Для сообщенія съ предмЪстіями, кромЪ воротъ, въ стЪнЪ были устроены форточки. ОнЪ были расположены преимущественно въ верхней части города, обращенной къ ЛитвЪ, откуда приходили самые опасные враги. ЗдЪсь было меньше воротъ поэтому, но за то больше форточекъ, чЪмъ въ нижней части города. НЪкоторыя форточки сохранились и до сихъ поръ, напримЪръ: Казанская,
возлЪ провіантскаго магазина, Копытецкая (изъ Лопатинскаго сада въ Солдатскую слободу), Ильинская форточка была на мЪстЪ Губернаторскаго пролома (въ 1812 г.), Никольская возлЪ Никол. воротъ (теперь здЪсь проЪздъ), Авраміевская—между Авр. воротами и Орловой б. (недавно заложена кирпичемъ, чЪмъ прекращено близкое сообщеніе Рачевки съ городомъ) и др.
Форточки предназначались исключительно для пЪшеходовъ; во время осады города онЪ закладывались кирпичемъ и превращались въ обыкновенныя амбразуры съ бойницами. НЪкоторыя существующія теперь форточки представляютъ просто разрушенныя амбразуры.
Еленевскія или Еленскія ворота - нынЪ Никольскія, въ 1893 г. загороженныя (вмЪсто нихъ сдЪланъ проЪздъ въ стЪнЪ).
Изображение
По видимому, загороженные в связи с устройством в башне Никольских ворот архива. А для проезда расширили вышеупомянутую форточку.
Съ 1898 г. Ъзда происходитъ не въ ворота, а въ пробитый на мЪстЪ калитки, въ стЪнЪ, проЪздъ правЪе башни.
В том самом нынешнем виде.
Pittore писал(а): Ещё поправка: 5-я башня влево от Никольской (если не считать саму Никольскую) - Авраамиевская. И искусственный ров проходил вдоль этих пяти башен. После Авраамиевской башни ров соединялся с естественным оврагом.
Авраамиевские ворота. Потому что встречается название Авраамиевская применительно к соседней круглой Заалтарной (Белухе).

Там же.
Городецкая круглая башня, названная такъ отъ городка, устроеннаго на полугорЪ у подогавы ея. Городокъ назывался "Орловымъ укрЪпленіемъ", и къ нему ІІІеинъ дЪлалъ приступъ 1632 г. въ полночь, на 25 декаб., отъ іезуитской мельницы. И башня носила названіе "Орелъ", потомъ стала называться "Веселухой", отъ "веселаго" мЪстоположенія и красиваго вида съ нея. Въ ½ XIX в. названіе Веселухи было ошибочно отнесено къ слЪдующей круглой башнЪ — Лучинской (1). СлЪды Орловаго укрЪпленія уцЪлЪли до сихъ поръ внизу башни на полугорЪ.
__________
1) Впрочемъ, на планЪ Смоленской крЪпости 1633 года Москоржовскаго (Библ. Крас. т. XIII й), Веселухой названа нынЪшняя башня Веселуха.
Ров и вал проходили от "Орловаго" укрепления (той самой синей квадратной скобки на плане) до Королевской крепости.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Pittore
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 22:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Pittore »

anzel, в качестве реплики:
"Форточки" - всё же атрибуты мирного времени. Датировка их возникновения и ликвидаций туманна.
Так же и названия не всех башен отличались стабильностью. Яркий пример - Веселуха (Лучинская), которым успела пообзываться и башня Орёл. Главное, в случае с Авраамиевской, что мы с Вами понимаем, о какой башне ведём речь.
"Орловое укрепление" - целый комплекс оборонительных сооружений возле башни Орёл. И назвать его составной частью крепостного рва мы не смогли бы при всём желании. После Авраамиевских ворот ров "сливался" с западными отрогами оврага Чертов ров, которых в востоку от Орла - целый "пучок". Это и сейчас прекрасно видно на местности. За Королевской крепостью ров похожим образом соединялся с отрогами Чуриловского оврага. Но влево от Никольских ворот наш с Вами ров захватывал как раз 5 башен юго-восточной и восточной частей крепости.
:hi:

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Жорж де Шамбре(фр. Georges, marquis de Chambray, 24 октября, 1783 — 7 августа, 1848) — маркиз, французский генерал артиллерии.
Капитаном гвардейской конной артиллерии участвовал в Русской кампании 1812 года.
Оставил труд по истории наполеоновских войн.
Histoire de l'Expedition de Russie, 1823.
http://books.google.ru/books?id=14oPAAA ... text#c_top
Le général russe eut aussi de grandes fautes à se reprocher. Il devait mettre Smolensk à l'abri d'un coup de main, chose facile, puisqu'il ne fallait que faire palissader la partie de la citadelle qui regardait la campagne, seul endroit par lequel on pût enlever cette place de vive force. Il s'exposa à perdre une partie de son armée , et presque toute son artillerie, en s'engageant dans des chemins de traverse, trop rapprochés des Français, sans avoir laissé assez de troupes à son arrière-garde pour retarder leur marche sur la route de Moskou, et ne dut son salut qu'à l'ignorance où se trouva Napoléon de ses dispositions de retraite.
citadelle - применительно ко всей крепости. Про Гюдена, увы, ничего нового.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

anzel писал(а):...
Le général russe eut aussi de grandes fautes à se reprocher. Il devait mettre Smolensk à l'abri d'un coup de main, chose facile, puisqu'il ne fallait que faire palissader la partie de la citadelle qui regardait la campagne, seul endroit par lequel on pût enlever cette place de vive force. Il s'exposa à perdre une partie de son armée , et presque toute son artillerie, en s'engageant dans des chemins de traverse, trop rapprochés des Français, sans avoir laissé assez de troupes à son arrière-garde pour retarder leur marche sur la route de Moskou, et ne dut son salut qu'à l'ignorance où se trouva Napoléon de ses dispositions de retraite.
citadelle - применительно ко всей крепости. ...
anzel, а это из чего видно, что "ко всей"?

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

А Вы не переведете ли с Промптом? У Вас великолепно получается. :hi:
Может быть Pittore подключится?
Я бы не хотел давать неуклюжий перевод. Если бы с немецкого, то попробовал бы.
Смысл высказывания Шамбрэ сводится к упреку русскому генералу за риск потери армии, оборонявшей часть крепости со стороны атакующих и сетованию на нерасторопность Наполеона, не успевшего отрезать русских от дороги на Москву.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Прелюбопытнейший факт выплывает.
Histoire de la vie politique, militaire et administrative du Marechal Davout,
Duc d'Auerstaedt, Prince d'Eckmühl, (d'aprles les documents officiels)

Cosse, Marchal et Cie., 1866

Про Валутинский бой.
L'Empereur détacha, au grand déplaisir du maréchal Davout, la division Gudin, et l'envoya pour renforcer le corps du maréchal Ney. La nature du terrain et la position occupée par l'ennemi forçaient à une attaque de front.

Император к большому неудовольствию маршала Даву бросает дивизию Гюдена (которая, напомню, входит в корпус Даву - прим. anzel) на усиление корпуса маршала Нея. Условия местности и позиция, занятая противником, вынуждают атаковать их в лоб.

Собственно, в начале этой атаки Гюден и получает смертельное ранение. Далее описывается как Даву, узнав об ужасном ранении своего приятеля и подчиненного, метнулся к нему в лазарет в порыве искренней дружбы для его утешения. Приводятся одни из последних слов Гюдена. Их смысл: "Мною пожертвовали... Я никого не виню... Нас всех будет судить бог..."
Даву с разбитым сердцем покинул лазарет, почувствовав один из приступов отчаяния, которые преследовали его с начала кампании при виде своих тающих дивизий, которыми он гордился, в которые он вложил столько заботы по подготовке и дисциплине. Именно это сделало его строгим судьей стратегической неспособности Бертье; постоянным противником опрометчивого Мюрата и необдуманных выходок маршала Нея.

Теперь позволю отсебятину. Допустим Наполеон распорядился устроить могилу генерала в Королевском бастионе...
Даву почувствовал один из тех приступов отчаяния... и далее по тексту. Но подчинился. А куда деваться? Армия, война, единоначалие...
И похоронил Гюдена в Королевском бастионе, который штурмовал, да так и не взял Ней...
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

anzel » 28 окт 2010, 17:01
<…>
Le général russe eut aussi de grandes fautes à se reprocher. Il devait mettre Smolensk à l'abri d'un coup de main, chose facile, puisqu'il ne fallait que faire palissader la partie de la citadelle qui regardait la campagne, seul endroit par lequel on pût enlever cette place de vive force. Il s'exposa à perdre une partie de son armée , et presque toute son artillerie, en s'engageant dans des chemins de traverse, trop rapprochés des Français, sans avoir laissé assez de troupes à son arrière-garde pour retarder leur marche sur la route de Moskou, et ne dut son salut qu'à l'ignorance où se trouva Napoléon de ses dispositions de retraite.
citadelle - применительно ко всей крепости. …
Недоумевающий 29 окт 2010, 12:04
citadelle - применительно ко всей крепости. ...
anzel, а это из чего видно, что "ко всей"?
anzel » 29 окт 2010, 13:00
А Вы не переведете ли с Промптом? У Вас великолепно получается. :hi:
Может быть Pittore подключится?
Я бы не хотел давать неуклюжий перевод. Если бы с немецкого, то попробовал бы.
Смысл высказывания Шамбрэ сводится к упреку русскому генералу за риск потери армии, оборонявшей часть крепости со стороны атакующих и сетованию на нерасторопность Наполеона, не успевшего отрезать русских от дороги на Москву.
Ага, так Вы, значит, сначала изрекли безапелляционный вывод, а потом (и то после внешнего воздействия) озаботились переводом послужившей его обоснованием цитаты?
Впрочем, уже сам факт наличия хоть какой-то цитаты со ссылкой – это для Вас уже большой прогресс.

Ну, а теперь уже чего ж тут переводить? Разве что вот маленький кусочек (подчеркнуто мной в Вашей цитате):

Так, вот,
Смысл высказывания Шамбрэ сводится к упреку русскому генералу
еще и за то, что он (генерал) не распорядился вовремя
"… укрепить палисадом напольную часть цитадели - единственного места, в котором мы (Шамбре с французами и прочими "двунадесятью языками" – Н.) могли взять этот город приступом".

Объясню ширше – в этом труде Шамбре слово "citadelle" встречается 20 раз, из них 13 раз оно не имеет к Смоленску никакого отношения, а 7 раз – имеет самое непосредственное (Ваша цитата из поста от 28 окт 2010, 17:01 как раз последняя, 7-я из смоленских).

И все эти семь раз это слово применяется к Королевскому бастиону, что легко установить. К тому же, как обычно во французских источниках, уже при первом упоминании сразу же разъясняется, что автор под этим подразумевает – мол, типа, неподалеку от дороги на Krasnoi, в проеме крепостной стены, пятиугольник из бастионов, земляной, но без палисада, открыт со стороны города и т.д. Ну и еще написано, что пытаются они его штурмовать, но…
В общем, например, с горбылем у башни Орел спутать трудно.

Таким образом, уважаемый, получается, что Ваше утверждение
citadelle - применительно ко всей крепости.
выложенное вместе с цитатой из маркиза в упомянутом посте безо всякого обоснования, мягко говоря, не соответствует действительности? :shok:

P.S. Но если Вы измените алгоритм - например, утром перевод, а вечером вывод из него, или - вечером перевод, а утром вывод - но перевод вперёд!!! - то всегда на нас с Промтом (впрочем, я им почти не пользуюсь, есть тут и другие – ну, да это не важно) всегда можете рассчитывать.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Souvenirs du lieutenant général comte Mathieu Dumas de 1770 à 1836, t.3, Paris, 1839

Изображение
Автор "Воспоминаний…" - Гийом Матьё Дюма,
в 1812 году генерал-интендант Великой Армии.


Стр.434
<…> le général Gudin, l'un des généraux les plus distingués de l'armée française, fut blessé mortellement. J'étais particulièrement lié avec lui, et j'eus la douleur de lui rendre les derniers devoirs militaires dans la petite citadelle de Smolensk, où ses restes furent inhumés.

… генерал Гюден, один из самых выдающихся генералов французской армии, был смертельно ранен. Я был особенно дружен с ним, и, глубоко скорбя, отдал ему последний воинский долг в небольшой цитадели Смоленска, где были захоронены его останки.
http://books.google.com/books?id=sGcRAA ... navlinks_s

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

The iron marshal: a biography of Louis N. Davout, John G. Gallaher, Southern Illinois University Press, 1976
Железный маршал: биография Луи Николя Даву

Изображение
Маршал Даву – командир I пехотного корпуса,
в состав которого входила дивизия генерала Гюдена.


Стр.238
... On the seventeenth Smolensk was invested by the French on three sides. Ney`s III Corps faced the citadel on the west with its left resting on the Dnieper. Davout faced the city on the south with Poniatiwski`s Poles on his right. Murat held the ground to the east of the city along the river. The north (right) bank was occupied by the Russian. …

... 17-го августа Смоленск был окружен французами с трех сторон. На западе III-й корпус Нея был нацелен на цитадель и все, что слева от нее до Днепра. Даву – на южную часть города, имея на правом фланге поляков Понятовского. Мюрат удерживал позицию на востоке города вдоль реки. Северный (правый) берег был занят русскими. ...
http://books.google.com/books?id=8skfAA ... navlinks_s

Pittore
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 22:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Pittore »

Недоумевающий писал:,
Стр.434
<…> le général Gudin, l'un des généraux les plus distingués de l'armée française, fut blessé mortellement. J'étais particulièrement lié avec lui, et j'eus la douleur de lui rendre les derniers devoirs militaires dans la petite citadelle de Smolensk, où ses restes furent inhumés.

… генерал Гюден, один из самых выдающихся генералов французской армии, был смертельно ранен. Я был особенно дружен с ним, и, глубоко скорбя, отдал ему последний воинский долг в небольшой цитадели Смоленска, где были захоронены его останки.

К сожалению, похоже, автопереводчики не в состоянии согласовывать обусловленность временнЫх оборотов и отражать эмоциональную окраску.
Поэтому перевод получается в стиле информационного сообщения, а не наполненных переживаниями воспоминаний. И с искажённым смыслом.

Мой перевод несколько иной.
Первое предложение трогать не буду, поскольку это обрывок фразы, а в первой её части по идее должно присутствовать описание действия, предшествовавшего ранению.
Вторая фраза: Я был близко привязан к нему, поэтому был исполнен скорби по поводу высшего воинского долга, отданного им в малой цитадели Смоленска, или из-за прошедших его похорон.
На место похорон указания здесь нет. Есть указание, что подвиг совершил в "малой цитадели".

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Pittore писал(а):
Недоумевающий писал:,
<…> … J'étais particulièrement lié avec lui, et j'eus la douleur de lui rendre les derniers devoirs militaires dans la petite citadelle de Smolensk, où ses restes furent inhumés.

… Я был особенно дружен с ним, и, глубоко скорбя, отдал ему последний воинский долг в небольшой цитадели Смоленска, где были захоронены его останки.
… Мой перевод несколько иной.
Я был близко привязан к нему, поэтому был исполнен скорби по поводу высшего воинского долга, отданного им в малой цитадели Смоленска, или из-за прошедших его похорон.
На место похорон указания здесь нет. Есть указание, что подвиг совершил в "малой цитадели".
Charmant!!! :clapping:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3913
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

В Смоленском сражении 16-17 августа III корпус маршала Нея воевал "эксклюзивно" – на citadelle (Королевском бастионе) и на соседнем Краснинском предместье.

Изображение http://books.google.com/books?id=Gp6gmV ... navlinks_s, стр.305-306

Ответить Пред. темаСлед. тема