Страница 20 из 49

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 11 ноя 2010, 16:16
Недоумевающий
Iva писал(а):Недоумевающий, слово за тобой.
Iva, да Вы что, какое тут может быть за мной слово? :shok:
Чапай Кузьмич думать будет!
Это я шутю, причем, обратите внимание, совсем беззлобно :friends:

Что же до статьи, то писал я когда-то охотно и много, но ни на что подобное никогда даже и не замахивался – это же должна быть т.н. проблемная статья (и хорошо бы и не одна). Не о том, как такие могилы искались, а почему их все-таки ищут, а главное – зачем!
Так что ни о каком моем тут приоритете (тем более о картах в рукаве :( ) и речи быть не может, более того – вы уж тут как–нито сами, плз …

Ну а потом уже можно будет и про сам поиск что-нибудь простенькое накропать – тут и я, м.б., смогу потянуть :unknw:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 11 ноя 2010, 16:25
Недоумевающий
Коллеги, вот здесь фрагмент немецкой карты "Ssmolensk" 1943-го года. - Королевский бастион или, как его поименовала тогдашняя топонимическая комиссия при горуправе - Napoleon-Shanze.

Изображение

На северо-восточном валу (бастионе) хорошо видно какое-то возвышение, в плане правильно круглое.
Что бы это могло быть – есть какие соображения?

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 11 ноя 2010, 17:54
Pittore
Начали за здравие:
Недоумевающий писал на 1-й стр.:,
Генерал граф Гюден был похоронен в большом бастионе в юго-восточной части города.

Кончили за упокой:
Недоумевающий писал на 29-й стр.:,
Генерал Гюден был похоронен на северо-восточном валу (бастионе) Королевского бастиона (Королевской крепости)
Доказано ли, что источники, приведенные на 1-й странице недостоверны?
Нет.
Определённо доказан вывод на последней?
Крайне сомнительно.
Anzel писал Недоумевающему:,
С толком и расстановкой это у Вас полный порядок, мы только с чувством и с рефлексиями. :pardon:
Меня смущает главным образом разночтение из разных источников: то "похоронен в большом бастионе", то "в цитадели", то "в бастионе цитадели", то "в маленькой цитадели", и даже вылезла некая маленькая цитадель в форме прямоугольника. :crazy:
Скажите, Королевская крепость,я вот не пойму никак, это большая цитадель или маленькая? О ея формах я представляю себе.
Представил ли аудитор хоть малейшее объяснение всем этим "фривольностям"?
Нет.

Всякое научное исследование имеет свою методологию, аналитические подходы и критерии достоверности результата.

К сожалению, ворохи разрозненных картинок, обрывков фраз, вырванных из контекста, а чаще просто демонстрация наличия в неких строках определённого вида графического начертания единственного слова, сами по себе доказательствами истины не являются. В таком раскрошенном виде их даже невозможно всерьёз воспринимать в качестве рабочего материала для настоящего исследования.
Наличие же противоречивых данных в материалах требуют конструирования безусловных доказательств по опровержению достоверности одних и таких же безоговорочных доказательств по подтверждению истинности других.

Предвзятое отношение исследователя, изначально склоняющегося в пользу лично им интуитивно обусловленного окончательного варианта, профанирует всякую научность.

На деле не было выстроено даже ни одной полной, завершенной гипотезы, описывающей конкретный исторический промежуток времени (хотя бы от момента ранения до момента захоронения генерала).
В силу отсутствия точного знания о месте нахождения предмета поиска, завершённых гипотез должно быть несколько.
Для каждой из гипотез должны быть найдены по возможности исчерпывающие фактологические материалы.
Далее всесторонний предметный многоуровневый сопоставительный анализ этих материалов в рамках каждой гипотезы и в обобщающем ключе.
Выводы из такого анализа - вещь деликатная. Редкий случай, когда исследователю удаётся быстро и в полном объёме собрать базу для доказательного анализа.
Все этапы исследования должны иметь стройное и подробное описательное сопровождение, без которого невозможно переходить от предыдущего этапа к последующему.
И невозможно оформить письменный результат исследования.

Т.е. многотрудное это дело, изматывающее. Не всякий возьмётся. И не всякому под силу.
Но действуйте. Только, желательно, грамотно. Не ограничиваясь форумом и интернет-поиском.

С уважением отношусь к Вашей одержимости по сабжу.
А пока не убедили.

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 11 ноя 2010, 22:47
tuman69
Поддержу Pittore.

Я считаю , что под описание подходит форт 1634 года, который находился примерно на месте стадиона и гимнастического манежа , между бульваром Гагарина и ул Урицкого . Даже сейчас там читается пятиугольник. Очень логично это место доминирует над двумя дорогами и рельефом. Но... там мы точно ничего не найдём ибо был он срыт до основания.

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 11 ноя 2010, 22:51
Iva
Интересно, когда в 1912 году кенотаф Скалону ставили, руководствовались необходимостью сохранения исторической памяти о генерале или наличием останков под плитой?

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 11 ноя 2010, 23:44
FreemanNow
Iva писал(а):Интересно, когда в 1912 году кенотаф Скалону ставили, руководствовались необходимостью сохранения исторической памяти о генерале или наличием останков под плитой?
Браво

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 12 ноя 2010, 09:53
anzel
Pittore писал(а):Начали за здравие:
Недоумевающий писал на 1-й стр.:,
Генерал граф Гюден был похоронен в большом бастионе в юго-восточной части города.

Кончили за упокой:
Недоумевающий писал на 29-й стр.:,
Генерал Гюден был похоронен на северо-восточном валу (бастионе) Королевского бастиона (Королевской крепости)
Доказано ли, что источники, приведенные на 1-й странице недостоверны?
Нет.
Недоумевающий 05 авг 2010, 18:13, в цитируемом Вами сообщении приводит ссылку, откуда эта цитата про юго-восток.
http://www.souvenir-davout.com/spip.php?article56
Le général comte Gudin fut enseveli dans le grand bastion, au sud-est de la ville.
Если посмотреть внимательно, это предложение стоит ВНЕ цитат из мемуаров. Больше "юго-восток" нигде не встречается. Во множестве мемуаров, изданных в том числе и в скорейшем времени после войны, отсмотренных Недоумевающим в оригинальном напечатанном виде на Гугл-книге и в Национальной библиотеке Франции (интернет-ресурс Галлика) ни разу не встречается слово юго-восток, на которое многие из нас, в том числе и я, клюнули с самого начала. Зато в избытке указаний на "цитадель" в том самом значении "цитадель", что топикстартер сумел в итоге убедительно показать, хоть и пришлось нелегко. :good:
Если не ошибаюсь, в статистической науке подобный отскок именуют "выброс". Он порождаем бывает невероятным стечением обстоятельств или же банальной ошибкой оператора, например, верстальщика указанного сайта. И обеспечивает тот самый люфт в изысканиях, о котором говорит Недоумевающий.

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 12 ноя 2010, 10:28
FreemanNow
На мой взгляд, задача, поставленная в этой теме, выполнена - место захоронения генерала Гюдена определено с точностью до города :-)

Поэтому предлагаю задачу по дальнейшему уточнению координат могилы переместить в разряд второстепенных и перейти к выводам от полученной тут ценной информации.


Кстати, интересно было вернуться к такому, озвученной, не ничем документально не подкрепленной информации о намерениях установки памятника Гюдену в Сосновском парке в начале века..

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 12 ноя 2010, 20:08
tuman69
FreemanNow писал(а): Кстати, интересно было вернуться к такому, озвученной, не ничем документально не подкрепленной информации о намерениях установки памятника Гюдену в Сосновском парке в начале века..
Считаю здравой. :good:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 13 ноя 2010, 08:05
Семен Кузьмич
Откуда ноги растут у этой идеи? Я знаком с материалами по подготовке к празднованию 100-летия Отечественной войны 1812 года в Смоленске. Не помню я о такой идее. Хотелось бы, чтобы автор сего предположения, чем-то его аргументировал.

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 13 ноя 2010, 12:29
tuman69
Семен Кузьмич, я не автор, поэтому мне очевидны следующие аргументы:

1. на самом деле нет разницы, где именно захоронен Гюден.
2. Имеем холм неопределённой формы и назначения посреди города.
3. С открытием на Шеином бастионе могилы (Гюдена , Щорса , Короля Сигизмунда, неизвестного пулемётчика (который там 100% был), ), Мемориала победы ( !!!! ), памятника самолёту Качинского, холм обретает смысл и становится значимым логичным элементом городской среды.

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 13 ноя 2010, 13:41
anzel
Шеин бастион имеет смысл как Шеин бастион. Этого вполне достаточно.
И не надо новых кенотафов!!! Со старыми не все ясно.
Где была штаб-квартира Наполеона после того как он покинул дом Каховских?
Бывший дом губернатора. Это ли не детская художественная школа возле главпочтамта случайно?
Где был бивак французской гвардии, задействованной в отдании воинских почестей? Не на Блонье ли случайно?
Удобно было (в смысле недалеко) хоронить генерала в Королевской крепости.

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 13 ноя 2010, 14:17
FreemanNow
Ребята, не гоните коней, надо еще как-то обосновать, для начала, саму необходимость такого памятника :-)
А этому могла бы поспособствовать информация о таком же намерении в начале прошлого века, но, боюсь, что тут тупик.

Надо искать еще какие-то веские аргументы..

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 13 ноя 2010, 14:20
Семен Кузьмич
Какие уж тут лошади?! Пони... :)

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 15 ноя 2010, 15:17
Недоумевающий
К версии "Citadelle"

А может быть эти круги на бастионе - это одно и то же?

Изображение
См. 02 ноя 2010, 19:00 и 11 ноя 2010, 17:25

И что это такое? На послевоенную танцульку не похоже … :unknw:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 15 ноя 2010, 15:35
FreemanNow
Недоумевающий писал(а): И что это такое? На послевоенную танцульку не похоже … :unknw:
На могилу или памятник, тоже не похоже :-)

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 15 ноя 2010, 15:51
anzel
Недоумевающий писал(а): А может быть эти круги на бастионе - это одно и то же?
И что это такое? На послевоенную танцульку не похоже … :unknw:
Может быть это довоенная танцулька?
http://www.museum.ru/1812/Memorial/Smolensk1/index.html
Изображение
На этом снимке так же можно видеть верхнюю часть одного из пяти бастионов Королевского бастиона. В конце XIX века в районе старинного земляного укрепления был разбит городской парк - любимое место отдыха горожан и по сей день. Одну из множества беседок парка Вы можете видеть на этом снимке. (Снимок конца XIX века).
Конечно, на беседку с этого снимка не сильно похоже. А что если площадка с перилами скажем для размещения оркестра? :fool:
Перила явственно отбрасывают тень.

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 15 ноя 2010, 16:53
Недоумевающий
anzel писал(а):
Недоумевающий писал(а): А может быть эти круги на бастионе - это одно и то же?
И что это такое? На послевоенную танцульку не похоже … :unknw:
Может быть это довоенная танцулька? <...>
anzel, "'этт вряд-ли!" - потому как на аэрофото по кругу идет, похоже, толстый, но невысокий парапет, да еще с выходами на все четыро стороны. А забор где?! :unknw:

Ведь среднестатистическому послевоенному совку было западло купить билет за 30 коп. – он будет или часами канючить у выходящих контрамарку или полезет через забор.
Естественно, принимались контрмеры – предложение забора соответствовало спросу его перелезания:

Изображение
Увеличенный фрагмент фотографии guestus 15 янв 2010, 18:23 http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 6#p6769706

Полагаю, что довоенный совок был практически эквиментален послевоенному – поэтому забор был и до войны обязателен!!! :angry:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 17 ноя 2010, 17:02
Недоумевающий
К версии "Citadelle"
anzel » 15 ноя 2010, 16:51
…Конечно, на беседку с этого снимка не сильно похоже. А что если площадка с перилами скажем для размещения оркестра? …
Очень даже может быть. Как это там:
В городском саду играет
Духовой оркестр.
На скамейке, где сидишь ты,
Нет свободных мест…
http://video.mail.ru/mail/sadkov66/45/47.html
Э-хе-хе… :cray:

Впрочем, в аспекте сабжа это не столь уж и важно, что именно там стояло. А важно, что эти два немецких документа - аэрофотосъемка 1941г. и карта 1943г. - подтверждают несостоятельность французской версии о разбомблении-артрасстреле могилы Гюдена Люфтваффе-Вермахтом во время ВОВ (о чем здесь уже говорилось – см. подборку цитат 02 ноя 2010, 18:00).
Потому что еще до 41-го там было сооружено что-то, скорее всего, увеселительное, поскольку - парк культуры и отдыха.

Так что в списочке периодов, подозреваемых на утрату могилы, можно и вычеркнуть п.7, а значит и 8:

1. Вскоре после ухода французской армии из Смоленска: ноябрь-зима-весна 1812-1813гг.
2. 1813-1873гг.
3. Реконструкция Королевского бастиона и пр. в Лопатинский сад: 1873-1874(?)гг.
4. 1874-1917гг.
5. Реконструкция Лопатинского сада в парк им. тов. Соболева, новые революционно-пролетарские захоронения и т.п.: 1917-1920гг.
6. 1920-1941гг.
7. Великая Отечественная война: 1941-1945гг.
8. 1945г. …

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 17 ноя 2010, 18:08
anzel
http://www.admcity.smolensk.ru/info/mon ... ument.html
Так что пушек - этих почетных реликвий победы над Наполеоном - Смоленской губернии было достаточно.
Но вот в ноябре 1812 года - еще до полного выдворения Наполеона за пределы Отечества - властям тех мест, где проходили сражения, а особо Смоленскому военному губернатору Павлу Никитичу Каверину, высочайшим рескриптом приказывается немедленно заняться перевозкой всех трофейных орудий в Москву - в Кремлевский арсенал. И в период с 1813 вплоть до 1819 года в Москве было сосредоточено 875 пушек и гаубиц. То, что большую часть этой коллекции составляли трофеи из Смоленска, не вызывает сомнения. Из записей в "Журнале донесений" Главнокомандующего в Москве гр. Ф.В. Ростопчина мы узнаем, что только за 1813 год в Москву доставлены: из Вязьмы - 51 орудие, из Смоленска - 448. Были поступления из нашей губернии и в последующие годы. Последнее орудие, нашедшее приют у стен Кремлевского арсенала - 875-е по счету, - тоже прибыло из Смоленска (мощную 12-ти фунтовую австрийскую пушку нашли в груде щебня в 1819 г.).
На мой взгляд очевидно, что в числе 448 пушек из Смоленска присутствовали и четыре пушки из ограды могилы Гюдена.
Впрочем есть шанс, что их уволокли раньше и парочка валялась припрятанной на месте будущей гимназии.
То есть возможно, что знаменитый Лисандр из тех самых четырех пушек.
Возможно, в те поры и саму могилу разрыли в поисках золота и бриллиантов.
А если нет? Под беседку или танцплощадку фундамента большого не устраивали - факт. Тогда...

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 19 ноя 2010, 15:37
Недоумевающий
anzel писал(а):На мой взгляд очевидно, что в числе 448 пушек из Смоленска присутствовали и четыре пушки из ограды могилы Гюдена.
Впрочем есть шанс, что их уволокли раньше и парочка валялась припрятанной на месте будущей гимназии.
То есть возможно, что знаменитый Лисандр из тех самых четырех пушек.
Возможно, в те поры и саму могилу разрыли в поисках золота и бриллиантов.
А если нет? Под беседку или танцплощадку фундамента большого не устраивали - факт. Тогда...
О том, что colonel d' artillerie Marion намеревался возводить мавзолей из четырех железных орудий, в источниках пишут - "начал".
И нигде не говорится, что уже построил, зато в одном даже сказано, что, типа, превратности военного времени помешали возведению памятника.

Хотя, конечно, пушки могли на место уже и приволочь – тогда этого добра было предостаточно, в том числе и брошенного за непригодностью.

Но я все-таки заменил бы вводное "очевидно" на "вероятно".
Тем более, что "Лисандр"-то бронзовый :)

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 19 ноя 2010, 16:01
anzel
Против замены "очевидно" на "вероятно" нет возражений.
Ваш пост от 06 авг 2010, 15:02 viewtopic.php?p=7067092#p7067092
Железные пушки. Нет ли тут подвоха со стороны Куанье? Бронза, чугуний, люминий...
Именно, "...начал возводить мавзолей, состоявший из четырех железных пушек, поддерживающих крышу из металла."
Не начал же он с устройства крыши? :)

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 21 ноя 2010, 14:23
Недоумевающий
anzel, Вы имеете в виду, что правильнее для пушек было бы "чугунные"?
По-русски оно вроде так и привычнее, но:
- Hz, сколько в сплаве именно тех пушек было углеродия :);
- интернет-поисковики отдают явное количественное предпочтение "железным пушкам" перед "чугунными";
- в оригиналах написано "canons de fer", а в словарях перевод "fer" инвариантен.

Про крышу, извините, совсем не понял :pardon:

А кто такой Куанье? :unknw:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 21 ноя 2010, 20:30
anzel
Это я сослался на Ваш же пост на второй странице от 06 авг 2010, 15:02
В нем цитата из мемуаров капитана Куанье (Capitaine COIGNET).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Roch_Coignet
Жан-Рош Куанье (1776-1865) - участник всех кампаний консульства и империи, в 48 сражениях не получивший ни единого ранения (!).
Завершил военную карьеру в 1815 г. после битвы при Ватерлоо в звании капитана Императорской гвардии. Кавалер ордена Почетного легиона. Начал писать мемуары только в 1848 году, впервые опубликовал их в 1851 и 1853 гг.
Поскольку автор научился читать и писать в весьма зрелом возрасте, тексты получились, как бы его не обидеть, примитивными, что ли.
После литературной обработки текстов Лореданом Ларше в 1883 г. мемуары вызвали необычайный успех после чего регулярно переиздавались, были, кстати, в числе мемуаров, вдохновивших А.Конан-Дойла к написанию похождений бригадира Жерара. Наиболее полное издание мемуаров увидело свет только в 1968 г.
Феррум оно и есть fer - железо. Но в свете отдельных подробностей биографии мемуариста, кто из нас в детстве не называл все металлическое железным?
Из чего кстати изготовляли орудия тогда? Здесь читаем:
http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=869
Все эти пушки отливались из так называемого «артиллерийского металла», содержавшего 10 частей меди и одну часть олова.
Про крышу - всего лишь имел ввиду, что сперва ставят подпорки, а уж после накрывают крышей.
:)

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 23 ноя 2010, 12:01
anzel
Изображение
Предположим с поля боя при Валутиной горе для мемориальных целей притащили русские пехотные ружья.
http://www.borodinobattle.ru/voorujenie ... age-2.html
Пехотное ружье образца 1808 года. Его масса (без штыка) 4,47 кг, длина 145,8 см (со штыком 183 см).
Тогда звезда Почетного легиона могла выглядеть так, как на картинке. Сохранился ли металл стволов в земле за 200 лет?
По крайней мере, фотографий отрытых копателями кремневых замков в интернете навалом.
Для представления возможных размеров звезды в центре картинки изображена предполагаемая могильная яма,
а справа внизу нарисована масштабная линейка.

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 23 ноя 2010, 15:08
Недоумевающий
По артиллерийскому полковнику Мариону с железными пушками имел в виду (см. 08 авг 2010, 14:39 ) вот этот источник:
Biographie universelle, ancienne et moderne…, Joseph Fr. Michaud, Louis Gabriel Michaud, t.66, Paris,1839

Изображение

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 23 ноя 2010, 15:08
Недоумевающий
Приложение 1 к "ВЫВОДу по версии "Citadelle"

Паспорт Королевского бастиона

Этот 7-и страничный документ составлен для трех объектов:
- Бастион королевский (земляное укрепление – «Королевский бастион»)
- Бюст М.И. Кутузова
- Памятник героям Отечественной войны 1812 года
но здесь выложено только то, что относится к Королевскому бастиону – сканы страниц 1-3 doc-файла, размещенного (на 23.11.2010) на сайте Департамента Смоленской области по культуре:
http://kultura.admin-smolensk.ru/~kult/ ... tavracija/ >> kultura.admin-smolensk.ru/~kult/img/file/1150-letie/pasport/26%20Бастион%20королевский%20и%20памятники.doc

Стр. 1
Изображение
Обе картинки при копировании из doc- файла в графический редактор увеличиваются до размера 800x600 pxl

Стр.2
Изображение
Итого 19, 28 млн руб

Стр.3
Изображение
= = = = = = = =
"ВЫВОД по версии "Citadelle" (редакция 05.11.2010г.) " см. здесь

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 24 ноя 2010, 14:35
anzel
Недоумевающий писал(а):По артиллерийскому полковнику Мариону с железными пушками имел в виду (см. 08 авг 2010, 14:39 ) вот этот источник:
Biographie universelle, ancienne et moderne…, Joseph Fr. Michaud, Louis Gabriel Michaud, t.66, Paris,1839

Изображение
Ну что ж, может Куанье и читал братьев Мишо. :)
Вот здесь http://www.coppergas.ru/?page_id=116 про металл пушек более обстоятельно.
В конце 15 века научились отливать орудия из бронзы, что значительно упростило их производство и подняло надежность.
Слабо верится, что если брали для ограды негодную пушку, то она была из железа. Неужель в смоленском арсенале нашлись средневековые кованые пушки?
Тут одно из двух, по-моему.
1) Либо собирались отлить декоративные пушки из железа. Стали бы заниматься этим французы в разрушенном городе? Вопрос.
2) Либо историки и издатели Жозеф-Франсуа и Луи-Габриэль Мишо не задумываясь назвали металл пушек железом.
Жозеф-Франсуа однажды сказал: "Мой ум как и моя дружба - не для всех." Тяжелый, наверно, был характер. :)

Я на таблички смотрю в предыдущем посте, особенно номер 3. Это значит в июле будущего года можно будет в Королевский бастион высылать общественных наблюдателей?
Чтобы останки Гюдена рабочие не пропили. А может смоленский истфак дежурства организует? :)

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 25 ноя 2010, 11:53
tuman69
anzel,

Не парься попусту ... это мы с тобой колупаемся в местах ВОЗМОЖНОГО захоронения, Недоумевающий пошёл за деньгами , выделенными на ремонт Королевского Бастиона, и всю эту дискуссию затеял, чтобы показать видимость объёмной работы и обосновать своё участие в попиле двадцати миллионов. В соседней ветке он поднял этот вопрос.

Чувство лёгкого изначального нае...лова. :acute:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 25 ноя 2010, 12:35
anzel
tuman69 писал(а):anzel,
Чувство лёгкого изначального нае...лова. :acute:
Чувства разные у всех.
Ссылочку на соседнюю ветку не дадите? А то я смоленский форум не читаю. :pardon: