355 лет в Московии

где начиналась другая Европа

наследие и наследники
Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Другая Европа
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Сообщение Iva »

После десятой смс-ки с поздравленями вроде vmeste sdelaem nashu stranu silnoy захотелось съездить куда-нибудь, где нет сотовой связи :) Накануне Дня ГГС (23 сентября) исполнится 355 лет окончательного вхождения Смоленска в состав государства Российского (кстати, имхо, логичней было бы привязать день города к этой дате, а не ко дню освобождения).
Взятие Смоленска в 1654 году на дипломатическом уровне было закреплено Андрусовским перемирием 1667 года, условия которого были подтверждены "Вечным миром" с Польшей 1686 года. В общем, поехал я в деревню Андрусово Монастырщинского района - это километрах в 25 от райцентра неведомыми тропами без указателей. В деревне живет 19 человек и есть памятник



Правда, по словам местной жительницы, караванов с туристами не наблюдается. В чем можно убедиться, взглянув на площадку для парковки автотранспорта



Километрах в 10 от Андрусово - деревня Мигновичи, известная вот чем:

ЦитатаВ августе 1708 года шведский король с войсками двигался через Мстиставль на Смоленск. 9 (по новому стилю - 20) сентября армия Карла XII подошла к переправам у слияния рек Вихра и Городня неподалеку от села Мигновичи (ныне - Монастырщинский район Смоленской области). Путь шведам преградили русские войска. В сражении при Мигновичах под Карлом XII была убита лошадь, а сам он едва не попал в плен. После этого шведский король отказался от идеи двигаться на Смоленск и далее на Москву, и вместе с войсками повернул на юг. В самой деревне Мигновичи, относящейся ныне к Монастырщинскому району Смоленской области 8 сентября 1708 года (по ст.ст.) находился штаб Петра I[/quote]

Но из древностей в Мигновичах только деревянная церковь Вознесения, построенная в 1859 году и, хотя и действующая по праздникам, выглядящая заброшенной и заросшей всякой стихийной зеленью. Местные жители на туристов тоже не жалуются



Кстати, сотовая связь в Андрусово - Мигновичах, как оказалось, есть, но белорусского оператора

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Сообщение Недоумевающий »

Цитата355 лет в Московии[/quote]
Уважаемый Iva, позвольте не согласиться с Вашим наименованием темы.

По причине вот таких немудрящих арифметических прикидок:

В Московии (Великое княжество Московское):
С 1514 до 1547гг., т.е. 33 года ("тридцать лет и три года" :) ).

В России [(Царство Русское (Российское), Российская империя, РСФСР, РФ]
С 1547 до 1611гг. - 64 года.
С 1667 по 2009гг. - 342 года (2 с небольшим года в оккупации 1941-43гг. не учтены, поскольку он формально в Deutches Reich не входил; 3 или сколько там месяцев в1812г. - тем более).
Итого в России - 406 лет.

Можно (по факту) приплюсовать еще 1654-1667гг. – 13 лет.
Тогда будет в России - 419 лет.

Всего после ВКЛиР получается – 439 лет (или 452 года).

А если считать как Вы, т.е. 2009-1654=355, то в Московии в это время Смоленск не был ни дня. Или Вы имеете в виду Москальщину-Кацапщину? :)
Последний раз редактировалось Недоумевающий 13 июн 2009, 09:11, всего редактировалось 1 раз.
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Сообщение Недоумевающий »

Впрочем, как мне кажется, я понимаю Ваши затруднения.
Потому что, если Вы почти накануне празднования 1150-летия "одного из древнейших городов России" (в котором, кстати, стоит памятник Микешину) напИшите, например,
"406 (или 419, или 439, или 452, или даже 495) лет в России", то Вас может "не понять" Ваше непосредственное, да и прямое начальство, а уж гуляющие сами по себе "патриоты" оттянутся на Вас по полной программе :) .
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N

Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Другая Европа
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Сообщение Iva »

В слово Московия вкладывал не научный смысл, а всего лишь Россию нового времени и окончательное и бесповоротное вхождение в ее состав Смоленска. Именно с 1654 года Смоленск стал дверью в Европу, именно через него шла европейская цивилизация в нашу страну, и именно эта дверь предопределила многие последующие преобразования Романовых, в первую очередь - Петра I. Хотя, действительно, больше подходит не Московия, а Ингерманландщина. :) И с гуляющими "патриотами" проблема тоже есть - их трудно переубедить в том, что история Смоленска начинается не 25 сентября 1943 года

Аватара пользователя
Gem
Сообщения: 20720
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 17:56
Откуда: из водоема чистого разума
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Сообщение Gem »

Iva писал(а):Цитата(Iva @ 13.6.2009, 12:50) В слово Московия вкладывал не научный смысл, а всего лишь Россию нового времени и окончательное и бесповоротное вхождение в ее состав Смоленска. Именно с 1654 года Смоленск стал дверью в Европу, именно через него шла европейская цивилизация в нашу страну, и именно эта дверь предопределила многие последующие преобразования Романовых, в первую очередь - Петра I. Хотя, действительно, больше подходит не Московия, а Ингерманландщина. :) И с гуляющими "патриотами" проблема тоже есть - их трудно переубедить в том, что история Смоленска начинается не 25 сентября 1943 года
Вопрос к Вам как к историку: это правда что путь "из варяг в греки" упомянут в исторических летописях только один раз и что реальных волоков не существует, а вот путь "из варяг в хазары" очень даже развит? Ну там типа Волок Ламский (Волоколамск), Нижний Волочек... Смеялся до слез над последней экспедицией, попытавшейся уже в нынешнем веке доказать наличие первого пути. Как там они перевозили свои легкие суденышки на армейских грузовиках.
О, сколько нам открытий чудных...

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Сообщение Недоумевающий »

Iva писал(а):Цитата(Iva @ 13.6.2009, 12:50) ... Россию нового времени и окончательное и бесповоротное вхождение в ее состав Смоленска.
Ох, не зарекайтесь, Iva, Клио баба такая вертлявая... :)

ЦитатаИменно с 1654 года Смоленск стал дверью в Европу...[/quote]
Как это, как это "с 1654 года..."?.
А до этого куда он был дверь? Или вы скандинавских варягов и Константинополь с греками за Европу не держите?
Да и как же тогда смоленско-полоцкий "вечный мир" 1210 года с немецкими купцами, "Немецкая слобода" и церковь в Смоленске, "Смоленская торговая правда" 1229 года с Висбю, Ригой и северонемецкими городами, затем "ганзейский Смоленск"?
Обижаете, Iva! :)

P.S. Да, вот еще хотел спросить - кому (или чему) этот памятник в Андрусове?
Перемирию, "Вечному миру", или м.б. гетману Брюховецкому "с товариством"? :)
Или это памятник уже нового времени, к перемирию отношения не имеющий?
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Сообщение Недоумевающий »

Iva писал(а):Цитата(Iva @ 13.6.2009, 12:50) ... Хотя, действительно, больше подходит не Московия, а Ингерманландщина. :)
Так это ж где-то под Питером вроде? А, ну все, понял наконец :)
ЦитатаИ с гуляющими "патриотами" проблема тоже есть - их трудно переубедить в том, что история Смоленска начинается не 25 сентября 1943 года.[/quote]
Не, я имел в виду "патриотов" как раз с противоположного края их спектра, которые уж точно залуп возмутятся - России, мол, 1150 лет вот-вот стукнет, а Смоленск в России только 355. А где же, скажут он оствльные 800 лет, по твоему, ошивался? Ах ты, скажут, ... :diablo: И за грудки Вас :)
Последний раз редактировалось Недоумевающий 13 июн 2009, 14:51, всего редактировалось 1 раз.
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N

Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Другая Европа
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Сообщение Iva »

2 Gem - Смоленск впервые тоже упоминается только в двух летописях - недатированном разделе ПВЛ и Устюжской (тот самый 863 год - кстати, Д.И. Будаев когда-то рассказывал, как определяли эту дату, потому как там для историков не все однозначно - то ли 863, то ли 865. Но партия сказала отмечать 1100 летие города в 1963 году, на том и порешили :) ) Что до пути из варяг в греки - доказательства, приводимые Е.А. Шмидтом, вполне убедительны.

ЦитатаЗначительный и весьма важный отрезок П.из В. в Г. проходил через Смоленскую землю, пересекая водоразделы между Днепром и Западной Двиной и между Западной Двиной и Ловатью. Наиболее удобными были переходы из Днепра в Западную Двину на участке между Смоленском и Оршей, с одной стороны, и Витебском и Суражем, с другой стороны, где расстояние между Днепром и Западной Двиной доходит до 80 км, а краткие притоки этих рек подходят друг к другу – местами до 7-15 км, что делало возможным переправлять суда и грузы волоком в разное время года на расстояние в 10-25 км. В пределах современной Смоленской области существовало 2 главных пути через водораздел. Первый – из Днепра у села Катынь в озеро Купринское у дер. Лодыжицы (бывшее Лодейницы), из которого весной при высокой воде волоком через дер. Ермаки в р.Удру у дер. Соболи и далее по р. Удре и р.Клец в озеро Касплянское. Летом, при низком уровне воды - волоком от озера Купринского через дер. Волоковую в р. Клец или прямо в озеро Касплянское, а далее по р. Каспле в Западную Двину. Существование этого варианта пути подтверждается многочисленными памятниками: укрепленные поселения у начала и конца волока (Лодейницы и Каспля); небольшие укрепленные убежища вдоль трассы (Куприно, Ермаки, Соболи, Волоковая); древние курганы одиночные и групповые на р.Катынке, озере Купринском, р.Удре и озере Касплянском. Подтверждают это и данные топонимики – названия Катынь, Лодейницы, Волоковая. Второй вариант пути – из Днепра у дер. Комиссарово по р. Березине до г. Рудня, затем волоком через дер. Переволочье в озеро Б. Рутавечь между селом Микулино и дер. Заозерье, далее по р. Рутавечь в р. Касплю и Западную Двину. На этом пути были также укрепленные пункты: Приволье, Рудня, Микулино, Ковали, Понизовье, Кошевичи, а также большое количество курганов у деревень Заозерье, Ковали, Силуяново и др. Топоним Переволочье также подтверждает наличие здесь пути в прошлом. Без сомнения, были и др. варианты перехода из Днепра в Западную Двину, но они не так явно прослеживаются по археологическим данным. Из Западной Двины далее путь проходил по р. Усвяче до озер Усвятского и Узмень, из которых волоком через водораздел в р.Ловать. П. из В. в Г. имел важное значение для Смоленской земли. На его трассе в наиболее важном месте на Днепре сложился и приобрел особое значение г.Смоленск. На пути возникли крупные населенные пункты: Каспля, Лодейницы, Микулино, Понизовье и др., жители которых обслуживали проезжающих купцов: переправляя суда и товары через волок, представляя тягло и гарантируя безопасность; участвовали в ремонте судов, снабжали проезжающих продуктами и материалами. Это давало возможность приобщиться к достижениям др. племен и народов, что подтверждается многочисленными находками: арабских и византийских монет IХ-Х вв., разных изделий из Скандинавии, Византии, Ирана, Волжской Болгарии и Арабских стран.[/quote]

Ну и потом, упоминается путь, как минимум, в двух летописях - Ипатьевской и ПВЛ (хотя в последнюю, по-моему, как раз Ипатьевская включена). Кстати, вот как это звучит дословно

ЦитатаБе путь из Варяг в Грекы; и из Грек по Днепру, и верх Днепра волок по Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из него же озера потечеть Волхов и втечеть в озеро великое Нево и того озера внидеть устье в море Варяжское; и потому морю внити даже и до Рима, а от Рима прити по тому же морю к Царюграду и от Царяграда прити в Понт море, в неже втечеть Днепр река[/quote]

Спорить по поводу того, каким образом грузы перетаскивали можно долго - вспомни хотя бы тред про пирамиды египетские.

Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Другая Европа
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Сообщение Iva »

Недоумевающий писал(а):Цитата(Недоумевающий @ 13.6.2009, 15:37) Обижаете, Iva! :)

P.S. Да, вот еще хотел спросить - кому (или чему) этот памятник в Андрусове?
Перемирию, "Вечному миру", или м.б. гетману Брюховецкому "с товариством"? :)
Или это памятник уже нового времени, к перемирию отношения не имеющий?
Влияние Смоленск, разумеется, и раньше испытывал, но как-то дальше это не очень передавалось. Хотя, сорри, И. Орловский писал, что европейское влияние стало достигать Москвы с Ивана III (вторая половина 15 - начало 16 вв.):

Цитата...и основание Петербурга, и реформы Петра I и самая его личность - все это не было в нашей истории явлением случайным и неожиданным. Все это было продолжением того культурного течения, которое началось на Руси ещё при Иоанне III и сделалось руководящим началом деятельности русского правительства со вступлением на престол новой династии. Это течение пришло к нам с с запада через Чехию, Польшу и Литву на Смоленск[/quote]

А памятник перемирию. Надпись вроде читается



По словам местной жительницы, у поляков там идея была нечто грандиозное соорудить. Потом пришла Катынь, а поляки больше не приезжали. Кстати, асфальтовую дорогу до Андрусово вроде как с их подачи тоже сделали

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Сообщение Недоумевающий »

Iva писал(а):Цитата(Iva @ 13.6.2009, 17:17) А памятник перемирию. Надпись вроде читается
По словам местной жительницы, у поляков там идея была нечто грандиозное соорудить. Потом пришла Катынь, а поляки больше не приезжали. Кстати, асфальтовую дорогу до Андрусово вроде как с их подачи тоже сделали
Ага, спасибо! А то, помнится, одно время с подобной идеей выступал Атрощенков.
Судя по отсутствию твердых знаков и прочих ятей, памятник построен уже в советское время.
А "нечто грандиозное" поляки хотели соорудить (или наши хотели, чтобы они соорудили :) ) и дорогу помогли построить, вероятно, тоже при совке, когда мы с ними "дружили" компартиями :) .
А теперь с "вечным миром" некоторая напряженка получилась. :(

Так что, если политический статус кво в отношениях с Польшей продлится еще лет -цать (а похоже на то), то и этот памятник может кануть в Лету. Безотносительно даже к тому, захиреет деревенька окончательно или возродится из пепла. А жаль!
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N

Аватара пользователя
Gem
Сообщения: 20720
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 17:56
Откуда: из водоема чистого разума
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Сообщение Gem »

Iva писал(а):Цитата(Iva @ 13.6.2009, 17:04) Что до пути из варяг в греки - доказательства, приводимые Е.А. Шмидтом, вполне убедительны.
Шмидт конечно историк известный, но...

Как Вам Андрей Никитин? Он достаточно убедительно доказывает, что апостол Андрей, с которого в принципе и пошла гулять басенка про путь из "варяг (кстати, надеюсь знаете, что это никакой не народ, а ремесло) в греки" путешествовал вовсе не по Днепру-Шелони-Волхову, а по Дунаю, ибо в летописях ни Шелони, ни волоков нет, а киевские горы это известный и обозначенный на дорожных таблицах тех времен дунайский Киус. Так что словене в летописи, это вовсе не славяне, а словенцы. А Новгород - Ноград (стоит до сих пор). Теперь и с флагом андреевским видно что-то не так. Это я чему вспомнил. Много веков молебен Богородице о даровании победы (честно не помню как он точно называется), который втюхивали нашим воеводам и князьям с царями на самом-то деле посвящен победе византийского флота над русским. Не фиг принимать чужую веру.

И еще. Константин Рожденный в Пурпуре. которому также приписывают описание этого пути говорит лишь о пути из Константинополя в Киев и при этом описывает этот путь как "долгое, страшное и мучительное путешествие". А это где-то 1/6 мифического пути "из варяг в греки".

Когда через века святой Вова, узнав об отказе сына Ярослава (князя новгородского) подчинится Киеву и платить дань, повелел "Теребите пути и мостите мосты" видно он плохо рубил в географии. А на фига? Ну иди вдоль Днепра потом по волокам и глядишь ты у Новгорода.

И почитайте описание экспедиции 1987 ленинградских археологов под руководством Лебедева. Там они сначала подробненько так по Волхову, Ильмени, Шелони, а потом как в сказочке бац и на Днепре уже под Смоленском. А как установили их же коллеги археологи в 9 веке уровень воды в реках был на 5 (пять) метров ниже и водораздел порос Оковским бором где встречались отнюдь не дружественные туристы. Кстати, свои лодки (легкие и не груженые товарами) они перевозили в Днепр на грузовиках по асфальтированным дорогам (это один из участников Микляев проговорился).

Да и не забудьте про Василия Буслаева. Он почему-то в Иерусалим не через Киев пустился (а мог бы в Киево-Печерском монастыре помолиться), а через Волгу к Каспицкому (не опечатка) морю. Потом у Сорочинской горы перебрался из Волги в Дон (вероятно где сейчас канал Волго-Донской).

Почитать саги, так тоже никто через Днепр в греки не плавал, даже варяги. Эти либо вкруг Европы, либо опять же через Дунай.

Так что я за "меховой" путь из "варяг в хазары" по нему-то как раз никаких вопросов не возникает. Конечно мне как смолянину обидно что через нас никто ни в греки ни в варяги не плавал, но как говориться под диссертацию природу не переделаешь.
О, сколько нам открытий чудных...

Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Другая Европа
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Сообщение Iva »


Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Другая Европа
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: 355 лет в Московии

Сообщение Iva »

Сегодня в сети наткнулся на заголовок интервью, не процитировать который не могу
Губернатор Смоленской области С.Антуфьев: "Вечный мир" с Польшей был подписан на Смоленщине
http://www.interfax-russia.ru/Center/ex ... ?id=153925
- Бывший президент Польши Александр Квасьневский назвал Смоленск проклятым для поляков местом, имея в виду и катынскую трагедию, и события 10 апреля. Как вы относитесь к такому определению, и что можно ему противопоставить?

- Мне было странно услышать это от человека, который бывал в Смоленске и прекрасно знает, что Катынь - далеко не единственное место на территории бывшего Советского Союза, где были расстреляны польские офицеры. В день, когда премьер-министры России и Польши посетили мемориал памяти жертв политических репрессий "Катынь", Владимир Путин напомнил, что это место трагедии многих народов - поляков, русских, украинцев, белорусов и других. Все они - жертвы тоталитаризма! Еще более странно считать свидетельством "проклятия" авиакатастрофу, главной причиной которой, с чем уже практически все согласны, стал туман - фактически несчастный случай. По-моему, это не продуманное, ответственное высказывание серьезного политика, а как раз попытка воспользоваться сложившейся ситуацией и напомнить о себе. А насчет того, что можно противопоставить этому заявлению... Приведу исторический факт. В 1667 году в смоленской деревне Андрусово русский дипломат Афанасий Ордин-Нащокин подписал перемирие с миссией Речи Посполитой, закрепившее на дипломатическом уровне возвращение Смоленска России. А в 1686 году условия Андрусовского перемирия были подтверждены "Вечным миром" с Польшей. Мне бы очень хотелось, чтобы сейчас мы перестали рассуждать о "проклятии" и возобновили этот "Вечный мир". Именно к этому призвал нас Святейший патриарх Московский и всея Руси Кирилл, который совсем недавно побывал на месте трагедии и почтил память погибших поляков.
Вот так история нам строить и жить помогает

Аватара пользователя
Незнайка
Сообщения: 5358
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 20:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: 355 лет в Московии

Сообщение Незнайка »

Удачный "наш ответ Керзону"! :)
Политик должен уметь сказать так, чтобы выразить то, что надо в данный момент, что будет правильно для будущего.

Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Другая Европа
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: 355 лет в Московии

Сообщение Iva »

Во-первых, радует, что об этом факте вспоминает первое лицо области; во-вторых, радует, что делается это в федеральном СМИ. Которое и иностранные (например, польские) при случае цитируют

lsd дача
Сообщения: 2053
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 21:28
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: 355 лет в Московии

Сообщение lsd дача »

Не понимаю, что такое "другая Европа"...

Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Другая Европа
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: 355 лет в Московии

Сообщение Iva »

По ту сторону шенгена

lsd дача
Сообщения: 2053
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 21:28
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: 355 лет в Московии

Сообщение lsd дача »

Шенген появился недавно, а тут речь о диких временах практически.
Европа всё-таки, пространство имманентное.

Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Другая Европа
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: 355 лет в Московии

Сообщение Iva »

«Почему, когда говорят о российско-польских отношениях, все вспоминают только Катынь и трагедию, связанную с крушением польского самолета? Почему мы не можем этот акцент сместить в сторону Андрусово, где между Россией и Польшей в 1667 году было заключено перемирие? В этом смысле Монастырщинская земля – серьезная площадка, где мы сможем по-новому посмотреть и переосмыслить российско-польские отношения» - заявил Губернатор Смоленской области Сергей Антуфьев в ходе рабочей поездки в Монастырщинский район.
Изображение

http://www.admin-smolensk.ru/news/news_2353.html

Аватара пользователя
Незнайка
Сообщения: 5358
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 20:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: 355 лет в Московии

Сообщение Незнайка »

Нельзя рационализировать трагедии. Такая попытка даже потенциально правильный политический подход делает бессердечным. Если продолжать такую логику, то можно сказать: Не надо сводить отношения с Германией к десяткам миллионов погибших в Войне.
Все это так очевидно.
Польские трагедии на Смоленщине - навсегда боль для поляков. С этим надо научиться жить и полякам, и нам. Конечно же, надо вспоминать всю историю взаимоотношений. Надо строить цивилизованные взаимоотношения сегодня и в будущем. Как большой и сильной России следует давать Польше "политическую фору", право лишний раз сбиться на эмоции.

Аватара пользователя
Gem
Сообщения: 20720
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 17:56
Откуда: из водоема чистого разума
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: 355 лет в Московии

Сообщение Gem »

Незнайка писал(а): Польские трагедии на Смоленщине - навсегда боль для поляков. С этим надо научиться жить и полякам, и нам. Конечно же, надо вспоминать всю историю взаимоотношений. Надо строить цивилизованные взаимоотношения сегодня и в будущем. Как большой и сильной России следует давать Польше "политическую фору", право лишний раз сбиться на эмоции.
Эта трагедия элиты польской, а не польского народа, не надо ее онароживать.
О, сколько нам открытий чудных...

Аватара пользователя
Незнайка
Сообщения: 5358
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 20:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: 355 лет в Московии

Сообщение Незнайка »

Парадокс, но для самореализации народа, наличие элиты есть обязательное условие. Иначе демократия перерастает в охлократию, как уже давно подмечено.

Аватара пользователя
Gem
Сообщения: 20720
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 17:56
Откуда: из водоема чистого разума
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: 355 лет в Московии

Сообщение Gem »

Незнайка писал(а):Парадокс, но для самореализации народа, наличие элиты есть обязательное условие. Иначе демократия перерастает в охлократию, как уже давно подмечено.
Открою для Вас наверно огромную тайну, но для русского народа наличие элиты лишь тормозит самореализацию. А демократия для русского народа вообще смерть.
О, сколько нам открытий чудных...

Аватара пользователя
vladzve
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 14:36
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Re: 355 лет в Московии

Сообщение vladzve »

2 июня прошел второй фестиваль"Новая заря" в деревне Андрусово. Реламы в Смоленске почти не было, но фестиваль прошел на УРА. Молодцы организаторы(администрация Монастырщенского района). Очень понравилась реконструкция событий, фаершоу...
Еще больше понравилось отношения местных жителей, очень радушно...
Несколь фото с сотового, есть видео, но пока нет времени...
Вложения
Фото099.jpg
Фото099.jpg (274.65 КБ) 1342 просмотра
Фото097.jpg
Фото097.jpg (302.35 КБ) 1342 просмотра
P6060194.JPG
P6060194.JPG (49.43 КБ) 1342 просмотра

Аватара пользователя
Krivich
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 04 авг 2004, 09:26
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: 355 лет в Московии

Сообщение Krivich »

А я вот, по своей исторической неграмотности, впитал такую "пропагандистскую" версию :)
что возвращение в Московию (Московское Княжество) Смоленска, ранее отвоеванного литовцами, было закреплено в истории России памятником в Москве - Новодевичьим Монастырём 1524-25г.г. , который построили за 230 кг серебра по обету (если удастся взять Смоленск) московского князя Василия III.
Тогда уж это ближе к 500 годам будет.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: 355 лет в Московии

Сообщение Недоумевающий »

Krivich писал(а): <...> ... возвращение в Московию (Московское Княжество) Смоленска, ранее отвоеванного литовцами <...> по обету (если удастся взять Смоленск) московского князя Василия III. ... <...>
Кривич, Великое княжество Литовское Смоленск ни у кого не отвоевывало - тем более у Московии, которой он до этого НИКОГДА не принадлежал.
А вот Василий III как раз у ВКЛ и отвоевал Смоленск в 1514 году, и присоединил его к Московии - ВПЕРВЫЕ.

Аватара пользователя
Сигурд
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 17 дек 2010, 15:51
Настоящее имя: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: 355 лет в Московии

Сообщение Сигурд »

Недоумевающий писал(а):
Krivich писал(а): <...> ... возвращение в Московию (Московское Княжество) Смоленска, ранее отвоеванного литовцами <...> по обету (если удастся взять Смоленск) московского князя Василия III. ... <...>
Кривич, Великое княжество Литовское Смоленск ни у кого не отвоевывало - тем более у Московии, которой он до этого НИКОГДА не принадлежал.
А вот Василий III как раз у ВКЛ и отвоевал Смоленск в 1514 году, и присоединил его к Московии - ВПЕРВЫЕ.
Коротко и точно!!!

Аватара пользователя
Krivich
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 04 авг 2004, 09:26
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: 355 лет в Московии

Сообщение Krivich »

Недоумевающий писал(а): Кривич, Великое княжество Литовское Смоленск ни у кого не отвоевывало - тем более у Московии, которой он до этого НИКОГДА не принадлежал.
А вот Василий III как раз у ВКЛ и отвоевал Смоленск в 1514 году, и присоединил его к Московии - ВПЕРВЫЕ.
Ну, я лишь процитировал (см. ссылку) , поэтому и назвал версией.
Спасибо, что поправили, значит до 1514г Смоленск был сам по себе, а Московия сама по-себе? Чёж тогда памятник они построили - трофею?

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: 355 лет в Московии

Сообщение Недоумевающий »

Krivich писал(а): ... Ну, я лишь процитировал (см. ссылку) , поэтому и назвал версией. ...
Krivich, ага, я видел, что это по ссылке.
Тут просто надо со слова "пропагандистскую" кавычки снять - и все будет соответствовать! :)
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N

Ответить Пред. темаСлед. тема