Где же похоронен французский генерал Гюден?

Погибший от ран в сражении у Валутиной горы

наследие и наследники
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Memoirs of Napoleon Bonaparte the Court of the First Empire, Baron C. F. de Meneval, His Private Secretary, v.3, Kessinger Publishing, 2004/1910; New York, Collier & Son Publishers

Стр. 851
…The eight corps commanded by General Junot went astray on the road, and Marshal Ney's attack on the citadel of Smolensk was unfortunately unsuccessful. …
… атака маршала Нея на цитадель Смоленска была, к несчастью, безуспешной.

Стр. 855
… General Gudin was transported to Smolensk but all the Emperor's care was unable to preserve his life. He died regretted by his sovereign and the whole army, who appreciated his eminent qualities. Gudin was buried in the citadel of Smolensk.
Гюден был похоронен в цитадели Смоленска.
http://books.google.com/books?id=tkw38t ... navlinks_s
http://www.ebooksread.com/authors-eng/c ... -nm3.shtml
Последний раз редактировалось Недоумевающий 01 ноя 2010, 11:04, всего редактировалось 1 раз.

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Недоумевающий, Вашу филлипику давешнюю воспринял как должное, ибо сам нарвался. :)
Аргумент от генерала Дюма мощнейший безусловно, и все равно, по-моему, точку рано ставить.
Неплохо бы все же окончательно отринуть нестыковку с юго-востоком и юго-западом. Для этого хорошо бы посмотреть на сканы книжки Лежена, а вдруг ouest превратился в est.

И еще вопрос. А попадалось ли Вам у французов про наших генералов, погибших у стен Смоленска?
Я в одном месте видел, что среди трупов были опознаны тела генералов Балла Адама Ивановича и Скалона Антона Антоновича.
Любопытно, почему второго генерала не упокоили с почестями. Тоже достаточно героический был мужик.
Кстати, Скалон был прописан как "Skalon", а не "Scalon" встречающийся в современной сети чаще. Не пишут ли французы, дескать, похоронен был Скалон в цитадели?..
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

anzel, по поводу "k" и "c" у Скалона гляньте пока табличку вот здесь http://www.statsoft.ru/home/portal/exch ... alysis.htm (оказалась под рукой), а по сути Вашего поста отвечу чуть позже :hi:

Pittore
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 22:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Pittore »

… Мой перевод несколько иной.
Я был близко привязан к нему, поэтому был исполнен скорби по поводу высшего воинского долга, отданного им (а не ему! ГЮДЕН отдал свой высший воинский долг, сраженный в бою!) в малой цитадели Смоленска, или из-за прошедших его похорон.
На место похорон указания здесь нет. Есть указание, что подвиг совершил в "малой цитадели".


Charmant!!! :clapping:
Перевод этот я приводил с максимальным соблюдением соответствия следованию порядка слов в исходной фразе для отслеживания. Поэтому он литературно не вполне отредактирован. Уточняю, правильно ли Вы поняли его смысл:

Рассказчик (Г.Дюма) исполнен скорби по поводу гибели Гюдена в результате ранения, полученного последним на Королевском бастионе (в этом состоял высший воинский долг Гюдена, а не рассказчик отдавал ему почести), равно как (рассказчик скорбел) из-за состоявшихся уже похорон. Где эти похороны происходили - нет указания. :hi:

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Titre : Campagne de Russie (1812), par L. G. F. [Gabriel Fabry.].... Opérations militaires (11-19 août). Smolensk. [Préface du lieut-col. Coutanceau.]
Auteur : Fabry, Gabriel (Capitaine)
Éditeur : L. Gougy (Chapelot) (Paris)
Date d'édition : 1900-1903
Type : monographie imprimée
Langue : Français
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... 2C+.langFR
Изображение
Bataille de Smolensk.
...
Description du terrain.
...
« L'antique ville de Smolensk hâtie sur la rive gauche du Dnie-
per...

La citadelle est en forme de rectangle, elle est appuyée par un
de ses petits côtés, sur le côté gauche de la place; elle est en terre à
la moderne avec un fossé. La ville a trois portes, non compris
celle qui communique à la citadelle ; savoir, celle du Dnieper, vis-
à-vis laquelle se trouve un pont sur la rivière et les deux autres
- sur le grand côté opposé.
...

Entre ces deux portes, il existait une brèche à la muraille nom-
mée la brèche Sigismond ; elle avait été réparée en terre à l'aide
d*un petit redan, où on pouvait placer de l'artillerie qui flanquail
l'abord des portes de droite et de gauche.
Недоумевающий, смотрите. Теперь вроде и со ссылками порядок. Монография, а не абы мемуары.
Не надо знать французский, чтобы увидеть "La citadelle est en forme de rectangle" - цитадель в форме ПРЯМОУГОЛЬНИКА.
И про трое ворот, и про Сигизмундову брешь.
Так что, не отрицая, что Королевская крепость суть цитадель, цитадель также - вся крепость.

А вот Дюма с его "маленькой цитаделью" это да. Но встречается единожды, как и "юго-восток".
Рано делать окончательный вывод. Рано.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Pittore писал(а):
… Мой перевод несколько иной.
Я был близко привязан к нему, поэтому был исполнен скорби по поводу высшего воинского долга, отданного им (а не ему! ГЮДЕН отдал свой высший воинский долг, сраженный в бою!) в малой цитадели Смоленска, или из-за прошедших его похорон.
На место похорон указания здесь нет. Есть указание, что подвиг совершил в "малой цитадели".


Charmant!!! :clapping:
Перевод этот я приводил с максимальным соблюдением соответствия следованию порядка слов в исходной фразе для отслеживания. Поэтому он литературно не вполне отредактирован. Уточняю, правильно ли Вы поняли его смысл:

Рассказчик (Г.Дюма) исполнен скорби по поводу гибели Гюдена в результате ранения, полученного последним на Королевском бастионе (в этом состоял высший воинский долг Гюдена, а не рассказчик отдавал ему почести), равно как (рассказчик скорбел) из-за состоявшихся уже похорон. Где эти похороны происходили - нет указания. :hi:
Pittore, ну достаточно уже редакций, смысл был понятен и с первой.

Дело в том, что Гюден никогда не воевал на Королевском бастионе, и, следовательно, не мог "совершить подвиг в "малой цитадели".
И ранен он был совсем в другой стороне, в чистом поле за Смоленском - точнее, где-то около мостика через речку под Валутиной горой или у Лубино.

А Дюма пишет, что в небольшой цитадели (dans la petite citadelle) похоронены, преданы земле (furent inhumés) бренные останки, прах (restes) Гюдена.

И нет в этой фразе "или" (я выдели в Вашей цитате синим) - Вы путаете два разных слова: ou (или, либо ) и (где).

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

anzel писал(а):Titre : Campagne de Russie (1812), par L. G. F. [Gabriel Fabry.].... Opérations militaires (11-19 août). Smolensk. [Préface du lieut-col. Coutanceau.] ...<...>.
anzel, да подождите же Вы инфой забивать - я не умею отстреливаться с двух рук :pardon:
А ещё ж и подумать надо успеть ... :)

"Я так что думаю" (с) - если Вы решительно встали на путь исправления работы с источниками, не боясь бумажного тигра языкового барьера, то на этой почве найдем мы и общий язык, и до консенсусв дойдем.

За мной ответы на два поста - но попозжей. :hi:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

anzel писал(а): <...> Неплохо бы все же окончательно отринуть нестыковку с юго-востоком и юго-западом. Для этого хорошо бы посмотреть на сканы книжки Лежена, а вдруг ouest превратился в est.
Помню об этом Вашем предположении, Вы уже его высказывали - но там, кажется, еще проще.
Вполне готов подробно обсудить с Вами и закрыть и этот вопрос, но при непременном условии - Вы будете относиться к обсуждению серьезно и перестанете бомбить меня блефами (которые, кроме последнего, я безропотно терпел).
И еще вопрос. А попадалось ли Вам у французов про наших генералов, погибших у стен Смоленска?
Я в одном месте видел, что среди трупов были опознаны тела генералов Балла Адама Ивановича и Скалона Антона Антоновича.
Попадалось и неоднократно, но я их пропускал, полагая, что не понадобятся - а зря! :(
<...> Не пишут ли французы, дескать, похоронен был Скалон в цитадели?..
А вот это вопрос, так вопрос! :clapping: :hi: :drink: :friends:
Блин, а как же это я сам не дотумкал, :fool: это ж очень важно!!!

Давайте отвечать на него вместе, скооперируемся втроем - Вы нахОдите инфу, а "мы с Промтом" (~с) (ну, или с кем там), чем можем... Ась?

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Ок. Поищу по мере сил про Скалона и все найденное на съедение Вашему помощнику через личку.
А Вы уже оформите. Только репа заранее чешется в сомнении. Про своего генерала они немногословны, а про чужих...
Однако отчего не попробовать.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

anzel писал(а):Titre : Campagne de Russie (1812), par L. G. F. [Gabriel Fabry.].... Opérations militaires (11-19 août). Smolensk. [Préface du lieut-col. Coutanceau.] <...>
Недоумевающий, смотрите. Теперь вроде и со ссылками порядок. Монография, а не абы мемуары.
Да, источник многообещающий. :good: Главное : "11-19 августа" вся книжка?
Но, блин, тем и тяжел для обработки - тут промтами не обойдешься.
Не надо знать французский, чтобы увидеть "La citadelle est en forme de rectangle" - цитадель в форме ПРЯМОУГОЛЬНИКА.
Про прямоугольник я понял.
И про трое ворот, и про Сигизмундову брешь.
А тут не понял - ну и что, что трое ворот и брешь? :unknw:
Прошу разъяснить, почему это - аргументы.
Так что, ...цитадель также - вся крепость.
А это откуда опять вдруг взялось? ! :diablo:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

anzel писал(а):...Только репа заранее чешется в сомнении. Про своего генерала они немногословны, а про чужих...
А я так другого опасаюсь - вдруг окажется, что про Скалона, погибшего генерала, у французов достаточно часто будут упоминать, а про то, что его Наполеон с почестями хоронил, они вообще ни сном, ни духом? :shok:

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Почему же Вам не понятно? Вы текст в оригинале весь посмотрели? Приводится описание Смоленска и его крепости, которая в форме прямоугольника, вся крепость. А Сигизмундова брешь цитаделью соответственно не именуется. :pardon:
И зачем Вы опять чертей рисуете?

P.S.
Книжка за 11-19 августа это отдельный том. Там их много на галлике. С другими датами.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

anzel писал(а):Почему же Вам не понятно?
Ну, такой вот я тупой – непонятно, и хоть ты в лоб стреляй…
Вы текст в оригинале весь посмотрели?
Ой, блин, держите меня всемером, вшестером не удержите – а Вы, значит весь просмотрели? Весь-весь? :shok:
Не, а я только 4 абзацика небольшеньких успел, и то так-себе, приблизительно :cray:
Приводится описание Смоленска и его крепости, которая в форме прямоугольника, вся крепость. А Сигизмундова брешь цитаделью соответственно не именуется.
А с чего бы это брешь должна цитаделью именоваться, гы-гы-гы… :yahoo:


Дык вот, уважаемый:

На стр. 484, в первом абзаце ("L'antique ville …") дается чуть про рельеф города, а затем более подробно идет описание крепостной стены (muraille) … с башнями … из кирпича … 40 футов высоты … 15 толщины … и т.д. и т.п.

В начале следующего абзаца ("La citadelle est…") коротенько дается описание некой цитадели (citadelle) "в форме прямоугольника" :)

Далее говорится, что у города (а не у citadelle, … …!!!) трое ворот, не считая тех, которые сообщаются с цитаделью - одни на мост на Днепре, и два на противоположной стороне.

В следующеи абзаце ("La route de Krasnoï …"), который я прочитал самоуправно, т.е. без Вашей рекомендации, говорится о том, что Краснинская дорога входит в город слева, а Рославльская и Ельнинская, тоже через ворота, справа.

И в последнем абзаце ("Entre ces deux portes…") – между этих двух ворот, мол, Сигизмундов пролом (пролом в muraille, а не в citadelle!!!), где сгородили какой-то маленький редан (petit redan), прикрывающий и левые и правые от него ворота.

И зачем Вы опять чертей рисуете?
Дак а как же Вам их не рисовать – ведь только ж вчера я тут Вам истерику филиппику по такому же поводу закатывал, а Вы опять за своё – деньги и стулья путать, т.е. ещё до перевода:
Так что, ...цитадель также - вся крепость.
Приводится описание Смоленска и его крепости, которая в форме прямоугольника, вся крепость.
Не, не получится у нас консенсуса, тут хыть бы какой компромиссишко бы … :unknw:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

anzel 28 окт 2010, 17:01
Жорж де Шамбре(фр. Georges, marquis de Chambray, 24 октября, 1783 — 7 августа, 1848) — маркиз, французский генерал артиллерии.
Капитаном гвардейской конной артиллерии участвовал в Русской кампании 1812 года.
Оставил труд по истории наполеоновских войн.
Histoire de l'Expedition de Russie, 1823. <…>
http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 8#p7202768

И здесь тоже есть подтверждение, что в 1812 году французское "citadelle" – это смоленский "Королевский бастион":
Стр. 171
…A droite, environ à quatre cents toises, se trouvait la citadelle, qui interrompait la continuité de la muraille. C'était un polygone régulier, formé de cinq bastions, construits en terre ; elle n'avait point été palissadée, et pouvait être enlevée de vive force, ce qui aurait entraîné la prise de Smolenst.

Примерно четыреста туазов справа [от ворот на дорогу на Красный] в проеме стены была расположена цитадель. Она представляла собой правильный многоугольник из пяти земляных бастионов без палисада, и ее можно было взять приступом открытой силой, что повлекло бы за собой и взятие Смоленска.
http://books.google.ru/books?id=14oPAAA ... navlinks_s

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Всё. Не лезу более с переводами. Чуть что подозрительное найдется - сразу к Вам как толмачу. :pardon:
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Pittore
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 22:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Pittore »

Pittore, ну достаточно уже редакций, смысл был понятен и с первой.
Недоумевающий, я, конечно, дал маху как следует. ПризнаЮ. Не нужно мне было ночью под утро в попыхах "развлекаться" тонкостями перевода. Выписывая предложение на листок, упустил множественное число les derniers devoirs militaires, напутал с où, и потом давал комментарии, не заглянув в первоисточник. Пытаясь найти огрешность первоначального перевода, наплёл ещё больше вранья. Каюсь.
Недоумевающий писал:,
<…> … J'étais particulièrement lié avec lui, et j'eus la douleur de lui rendre les derniers devoirs militaires dans la petite citadelle de Smolensk, où ses restes furent inhumés.

… Я был особенно дружен с ним, и, глубоко скорбя, отдал ему последний воинский долг в небольшой цитадели Смоленска, где были захоронены его останки.
Извините, что вмешался почти не по делу. Единственное, что в середине фразы основной смысловой акцент на другом глаголе, ну и множественное число:
… Будучи особенно дружен с ним, я глубоко скорбел, отдавая ему последние воинские почести в маленькой цитадели Смоленска, где были захоронены его останки.

Хотя, оборот "в маленькой цитадели Смоленска" несколько неоднозначен, как и предлог "dans" в этом контексте.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

А вот и продукция от anzel`а :good: :
Mémoires militaires du général Bon Boulart sur les guerres de la république et de l'empire, Librairie illustrée. Paris-1892
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3 ... nsk.langFR

Стр.250

Cependant les restes mortels du général Gudin, général d'une haute réputation, blessé mortellement au combat de Valoutina, ayant été rapportés à Smolensk, on les enterra dans un bastion de la citadelle, avec un appareil digne d'un homme si justement estimé, aimé et regretté. Cette cérémonie, à laquelle j'assistais, me parut avoir un caractère imposant et grave. Il était facile de voir, dans ce silence morne et religieux, qu'une grande pensée se rapportant à l'avenir préoccupait tous les esprits, indépendamment des regrets donnés à l'illustre défunt.

Между тем, останки Гюдена, генерала высокой репутации, смертельно раненного в сражении при Валутино, были доставлены в Смоленск и похоронены в бастионе цитадели с торжественностью, достойной столь не без основания всеми уважаемого и любимого человека, о гибели которого искренне скорбела вся армия. Погребальная церемония, на которой я присутствовал, как мне показалось, была очень величественной и значительной. Можно было заметить, что в этом мрачном и благоговейном молчании великие мысли, относящиеся к будушему, волновали все умы, независимо от степени скорби по выдающемуся покойному.

А это, как я понимаю, об авторе, бывшем в русскую кампанию майором и присутствовавшем на похоронах Гюдена.

Изображение
Jean-François Boulart
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-François_Boulart

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

anzel » 01 ноя 2010, 11:04
… и все равно, по-моему, точку рано ставить.
anzel » 01 ноя 2010, 12:52
Рано делать окончательный вывод. Рано.
Прошу объяснить – почему??? :unknw:

Только, по возможности – с толком, с чувством, с расстановкой.
А личные рефлексии убедительно прошу вообще не предлагать!

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Недоумевающий писал(а):Только, по возможности – с толком, с чувством, с расстановкой.
А личные рефлексии убедительно прошу вообще не предлагать!
С толком и расстановкой это у Вас полный порядок, мы только с чувством и с рефлексиями. :pardon:
Меня смущает главным образом разночтение из разных источников: то "похоронен в большом бастионе", то "в цитадели", то "в бастионе цитадели", то "в маленькой цитадели", и даже вылезла некая маленькая цитадель в форме прямоугольника. :crazy:
Скажите, Королевская крепость,я вот не пойму никак, это большая цитадель или маленькая? О ея формах я представляю себе.
Несколько выше Вы обнадежили также, что раз и навсегда разберетесь с "ouest-est".
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

anzel » 19 окт 2010, 22:35
А вот кто силен во французском?
Переведите пожалуйста из наполеоновского медика Доменика Жана Ларрея.
Dominique Jean Larrey, Mémoires de chirurgie militaire et campagnes
http://books.google.fr/books?id=gYe9eIJ ... utput=text
Что он пишет про необходимость вернуться в Смоленск для работы с ранеными при Валутиной горе, в том числе операции Гюдену и про какие-то курганы со времен русско-польских войн?
Перефразируя Иосифа Виссарионовича (предисловие к "Марксизм и вопросы языкознания"), могу прямо сказать, что "я не специалист в вопросах французского языка, но что касается применения всевозможных промтов во французском языке, то тут я ого-го!" (~c).

А посему возьму на себя смелость заявить, что по нашему интересу в этом материале вряд ли что нароете и про Гюдена, и про курганы, даже при всей Вашей лихости в рытье :hi:


P.S. А про этого Доминика (и коллегу его Перси - они вроде были главные хирурги в LGA) я тут уже давал кое-что (пост от 10 авг 2010, 17:16), только тогда фамилию его в переводе по неопытности транскрибировал не лучшим образом – Ларе (лучше было бы Ларре, Ларрэ или вот как Вы тут написали - Ларрей).

И про гюденову гангрену (о которой Ларрей тут пишет – началась, мол) тоже я чего-то вякнул - и там же, и 02 сен 2010, 09:12, но Вы меня уже 02 сен 2010, 09:17 по этому поводу задробили - я и затих, потому как тогда эти Ваши штучки еще всерьез воспринимал :)

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Ах, оставимте Ларрея в покое. :)
Мы из него еще можем разве что картинку своеобразной "кареты скорой помощи" той поры привести, изобретения Ларрея же. Что пожалуй будет лишним, т.к. к могиле Гюдена нас не приведет.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Pittore
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 22:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Pittore »

anzel писал:,
Меня смущает главным образом разночтение из разных источников: то "похоронен в большом бастионе", то "в цитадели", то "в бастионе цитадели", то "в маленькой цитадели", и даже вылезла некая маленькая цитадель в форме прямоугольника. :crazy:

:good:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

anzel писал(а):
Недоумевающий писал(а):Только, по возможности – с толком, с чувством, с расстановкой.
А личные рефлексии убедительно прошу вообще не предлагать!
С толком и расстановкой это у Вас полный порядок, мы только с чувством и с рефлексиями. :pardon:
Ну да! Только не "с чувством", а "от чувств-с" :)
Меня смущает главным образом разночтение из разных источников: то "похоронен в большом бастионе", то "в цитадели", то "в бастионе цитадели", то "в маленькой цитадели", и даже вылезла некая маленькая цитадель в форме прямоугольника. :crazy:
И это все потому же - Вы ищете исключения и потом над ними стенаете, а надо бы вычленять общее.
Источников, где говорится о том, что Гюден похоронен dans la citadelle многие десятки, если не сотни, так даже на его плите на Пер-Лашез написано, а Вас, видите-ли, "смущает".
Скажите, Королевская крепость,я вот не пойму никак, это большая цитадель или маленькая? О ея формах я представляю себе.
Это - citadelle! И этого достаточно! И представлять ничего не надо, и даже переводить не обязательно.


Но я не об этом "белом бычке" в своем посте толковал, я спрашивал - "почему рано?"
Пока, насколько я понял, выяснили, что рано, потому что "Меня смущает" и "я вот не пойму никак"?
Не маловато-ли "аргументов"? :)

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

anzel писал(а):
Недоумевающий писал(а):<...> Несколько выше Вы обнадежили также, что раз и навсегда разберетесь с "ouest-est".
anzel, не надо меня интерпретировать - я говорил вот так:
Вполне готов подробно обсудить с Вами и закрыть и этот вопрос, но при непременном условии - Вы будете относиться к обсуждению серьезно и перестанете бомбить меня блефами.
Вы пока к этому своего отношения никак не проявили.

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Вы стоите за Королевский бастион аки Паскевич со товарищи. :)
За вчера и сегодня почти убедили. Но, Вы же понимаете, окончательно убедят только сами останки без обеих ног и ДНК экспертиза. :)
Как Вы думаете, а может быть знаете, Королевская крепость в минувшую войну подвергалась варварским артобстрелам и бомбардировкам, "вследствие чего могила генерала Гюдена была навсегда утрачена"? Может быть было прямое попадание?

Сегодня видел мемуар пани Потоцкой. Ссылку не сохранил, но если надо найду.
Проскакивает, что тело генерала Грабовского, убитого при штурме Смоленска, так и не нашли, например. Это версия в пользу доски справа от Никольских ворот.

Вот опять рефлексии, без них скучно :pardon:
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

e2e43
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение e2e43 »

Недоумевающий » 06 авг 2010, 11:19
<…>
La sépulture du Comte de l'Empire GUDIN a été perdue, en raison des bombardements successifs de la werhmacht et du pillonnage intense de la Luftwaffe sur Smolensk en juin 1941 lors de l'invasion de l'Union soviètique et en 1944 lors de la déblacle allemande consécutive aux défaites de Stalingrad (1942), de Koursk (1943) et de l'offensive de l'armée rouge (1944)

Захоронение графа империи ГЮДЕНА было утрачено вследствие беспрерывных обстрелов вермахта и интенсивных авианалетов Люфтваффе в июне 1941 года во время вторжения в Советский Союз и в 1944г. в ответ на ряд поражений немецкой армии под Сталинградом (1942), Курском (1943) и на наступление Красной Армии (1944).
<…>
http://lesapn.forumactif.fr/les-generau ... -t4526.htm


Недоумевающий » 08 авг 2010, 09:56
<…>
Re: general Gudin
By:Dominique Contant
Date: 1/3/2004, 11:06 am
In Response To: general Gudin (peter wilson)

The heart of Gudin is ' Père Lachaise,' 40° division
For the tomb of Smolensk : it seems were destroyed or damaged during the WWII
Amicalement Dominique

Сердце Гюден на "Пер-Лашез", 40-я дивизия.
Что касается могилы в Смоленске: кажется, она была разрушена или повреждена во время Второй мировой войны.
С уважением,
Доминик
http://www.napoleon-series.org/cgi-bin/ ... d;id=26767

anzel » 05 сен 2010, 20:33

<…>
Захоронение графа империи ГЮДЕНА было утрачено вследствие беспрерывных обстрелов вермахта и интенсивных авианалетов Люфтваффе в июне 1941 года во время вторжения в Советский Союз и в 1944г. в ответ на ряд поражений немецкой армии под Сталинградом (1942), Курском (1943) и на наступление Красной Армии (1944).<…>


Семен Кузьмич » 06 сен 2010, 01:23
<…>
Странно, что в Смоленске информация о могиле Гюдена, если и была, то какая-то очень скудная. А французы историю захоронения Гюдена проследили аж до Великой Отечественной войны! Выскажу предположение, что сведения об утрате места захоронения Гюдена во время бомбежек или интенсивых артобстрелов - это гипотетическая версия французских историков. Кстати, никаких интенсивных артобстрелов города верхматом не было. Смоленск был стремительно захвачен немцами, который обороняли в основном ополченцы. Упорные бои затем велись только в Заднепровье. Бомбежки были, но в основном зажигательными бомбами. Бомбить так, чтобы равнять с землей бастионы, это, конечно, полная ерунда. Не было этого. Коробки сгоревших зданий стояли по всему городу. Были, конечно, и разрушения стен, но локальные. Мощные фугасы, если и сбрасывали, то на стратегические объекты, к коим Смоленская крепость не относилась. Так что ориентироваться на французскую версию времени утраты захоронения Гюдена не стоит. Это голословное предположение, не более того. <…>


anzel » 06 сен 2010, 09:28
Мне в этой архивной выписке абзац про бомбежки, да в отместку за Сталинград и т.д., тоже резанул глаза.
Возможно, французы, небезразличные к героям своего пантеона, запрашивали Советское правительство, и этот абзац просто из его ответа.
В конце концов надо же было что-то отвечать и отвечать с соблюдением приличий.

FreemanNow » 06 сен 2010, 09:42
Очень может быть.. У нас любят все на войну списывать..
Помню, в конце 80-х, в эпоху Гласности, когда чиновники вынуждены стали общаться с народом, кто-то из обкома, на вопрос "Почему на смоленщине так плохо развито пчеловодство?" ответил - "пчеловодческие угодья очень сильно пострадали во время ВОВ"



Вот и сейчас об этом вспомнили:

anzel » 02 ноя 2010, 14:45
<…>
Как Вы думаете, а может быть знаете, Королевская крепость в минувшую войну подвергалась варварским артобстрелам и бомбардировкам, "вследствие чего могила генерала Гюдена была навсегда утрачена"? Может быть было прямое попадание?

Сегодня видел мемуар пани Потоцкой. Ссылку не сохранил, но если надо найду.
Проскакивает, что тело генерала Грабовского, убитого при штурме Смоленска, так и не нашли, например.

<…>

Может не в тему но вот что видно на немецком снимке. На северо-восточном валу (бастионе) Королевского бастиона уже к 1941г. могилы быть не могло, поскольку там уже что-то было сооружено (м.б., та же танцверанда, что была и после войны).

Изображение
Фото с разрешения Алексея.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Bataille et prise de Smolensk: [estampe] - A Paris, chez M.me V.ve Chereau rue S.t-Jacques
Subject :Smolensk, Bataille de (1812)

Любопытная картинка – "Сражение и взятие Смоленска"
Это же за таким скоплением войск с какой стороны город нарисован? Уж не citadelle ли? :)

Изображение

Однако ж - минареты какие-то? :unknw:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8 ... nsk.langEN

anzel
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Минареты это, небось, будущий костел. :)
А по теме, видел где-то текст, что всё перед цитаделью было заросшим кустарником и чуть ли не мелколесьем со стороны оврага, и именно этот вид заброшенности дал повод Нею ринуться, чтобы на авось ворваться в город. Жалко на каждый непредвиденный случай ссылку не сохранил, разве ж можно предугадать, когда понадобится.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Biographie universelle (Michaud) ancienne et moderne, t.XVIII, Paris, 1857

Стр.27

Gudin, mort à 44 ans, fut enterré dans la citadelle de Smolensk. Berthier, vice-connétable, entouré des militaires du plus haut rang, conduisait le deuil. On l'inhuma solennellement dans le bastion situé à droite de la porte en entrant.

Гюден, погибший в 44 года, был похоронен в цитадели Смоленска. Вице-коннетабль Франции Бертье, в окружении военных самых высоких рангов, возглавлял похоронную процессию. Гюден был торжественно похоронен в (на) бастионе, расположенном справа от входных ворот.
http://books.google.com/books?id=kv0-AA ... navlinks_s

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

В посте от 24 сен 2010, 03:25 были выложены четыре фрагмента (один из французского издания и три переводных) из известной книги генерала Сегюра (в русском переводе - "Поход в Россию. Записки адъютанта императора Наполеона I"; цитируется во втором посте топика). Затем, 30 сен 2010, 23:00, последовали дополнительные пояснения, что, по мнению их автора, дало простой и надежный метод, позволяющий по данным статистического анализа текста данной книги, а затем и иных источников, подтвердить вывод о том, что генерал Гюден похоронен в citadelle de Smolensк.

Для того, чтобы выяснить, что же у Сегюра и прочих французов в 1812г. имелось в виду под смоленской citadelle, 24 сен 2010, 18:47 были предложены к рассмотрению еще три фрагмента текстов из той же работы:
Недоумевающий » 24 сен 2010, 18:47
А здесь граф де Сегюр как бы заранее разъясняет, какую именно "крепость" (так она называется еще с начала прошлого века в русских переводах его "Похода в Россию" – см. предыдущий пост) он имел в виду, когда писал о похоронах Гюдена:
http://s57.radikal.ru/i156/1009/87/e7e0e3f7946e.jpg
http://s58.radikal.ru/i160/1009/4c/638e23402175.jpg
http://s54.radikal.ru/i143/1009/5a/b36029fb272d.jpg
В этих фрагментах трех изданий "Похода в Россию…" - на французском, английском и немецком языках (во всех русских переводах аналогичные абзацы отсутствует) среди перечисленных укреплений "древнего города", замеченных Сегюром в таком качестве на начало августа 1812 года, упоминается (в посте подчеркнуто):
…une mauvaise citadelle en terre de cinq bastions, qui commande la route d'Orcha…
…an indifferent (в другом издании - a miserable) earthen citadel of five bastions, which commands the Orcha road…
…eine schlechte, von Erde aufgeführte Citadelle von 5 Bastionen, welche die Straße von Orscha beherrscht …
что, с учетом "фортификационного контекста", можно перевести примерно как:
…плохо построенная и неухоженная (т.е., слабая в военном отношении) земляная цитадель с 5-ю бастионами, господствующая над дорогой (контролирующая дорогу) на Оршу…
(оборот со вторым подчеркнутым словом "цитадель" в конце фрагментов переводится: "… становится глубже и круче, приближаясь к Днепру со стороны цитадели…", т.е., с западной стороны крепостной стены)

Как показал дальнейший анализ, не только в произведениях Сегюра, но и в других выявленнных французских источниках (и их переводах) применительно к Смоленску в 1812 году практически во всех случаях использования термина la citadelle (the citadel, die Citadelle = die Zitadelle) речь идет всегда именно об этом фортификационном сооружении – земляном укреплении с 5-ю валами (бастионами), контролировавшем Краснинское предместье и дорогу на Красный-Оршу, которое штурмовалось 16-17 августа 1812 года корпусом маршала Нея.


Т.е., речь идет о Королевском бастионе (Королевской крепости) – других укреплений в левосторонней части Днепра, содержащих все перечисленные признаки, в 1812 году в Смоленске не было.

В течение последнего периода в топике были выложены некоторые дополнительные материалы из ранее нецитированных источников, подтверждающие, что во французской и западноевропейской исторической литературе, относящейся к Смоленску 1812 года, термин citadelle применяется, как правило, именно в этом смысле.

Ответить Пред. темаСлед. тема