Страница 45 из 49

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 06 июн 2019, 10:15
anzel
Спасибо, я же и не знал. Вот теперь все понятно. )))
Вам теперь то же самое объяснить бы Владиславу IV, Петру I, Екатерине II.
Можете на лекцию собрать толпу мемуаристов. Ссылки в этой теме разбросаны, а чтобы вам немного съэкономить время,
хотя бы на сайте Смоленск-1812 поиском наберите "цитадель" и увидите толику малую из этой толпы.
Жомини, Лоссберг, Коншин, Муравьев, Вильсон, принц Евгений Вюртембергский.

P.S.
Внес правку - выделил пожирнее, специально для Дитрих после его #1322.

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 06 июн 2019, 10:37
Ditrich
Очень рад что озарение Вас посетило! А вот спиритические сеансы устраивать увольте.
Толпе мемуаристов могу только порекомендовать неплохие книги по истории фортификации, а то чего только от них не услышишь)))

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 06 июн 2019, 12:12
tuman69
Ditrich, Королевский бастион строили поляки , имевшие все причины опасаться как внешней осады , так и внутригородского бунта. И во втором случае прятаться в Цитадель , вооружённую и окружённую рвом, гораздо быстрее и ближе , чем бежать до устаревших укреплений Соборного холма.
Дальше опять бухгалтерия с математикой - запасы, вооружение , боеприпасы, потребный для этого объём

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 06 июн 2019, 13:30
Ditrich
tuman69, правильно и справедливо в период до 1654 года

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 06 июн 2019, 14:02
Недоумевающий
А что там с археологической экспедицией как-то всё затихло?
Копают они где-нибудь? :ne_vi_del:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 06 июн 2019, 14:33
anzel
Недоумевающий писал(а): 06 июн 2019, 14:02 Копают они где-нибудь?
А чего там копать. Найти заднюю стенку каземата, просверлить дырочку для эндоскопа. :-)

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 06 июн 2019, 14:38
tuman69
Недоумевающий писал(а): 06 июн 2019, 14:02 А что там с археологической экспедицией как-то всё затихло?
Копают они где-нибудь? :ne_vi_del:
Похоже, это было очередное (не первое) действие многоходового марлезонского балета. Кстати, хорошо бы все эти эпизоды фиксировать на видео - потрясающий документальный блокбастер может получиться .

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 06 июн 2019, 15:05
tuman69
Ditrich, полагаю , что в момент строительства поляки не собирались отдавать Смоленск. И исходили из принципа - отсидимся , и нас освободят. Кстати, именно перед ней, с внутренней стороны (!!!), была устроена плац-парадная площадь . Поэтому пространства должны быть хотя бы из расчёта 1000 человек на полгода. А это одной еды немеряно.
Да ещё минимальная инфраструктура - вода , канализация, ледник (консервы ещё не изобрели), конюшни, жилища - всё , кроме дежурной вахты, должно быть укрыто от артиллерийского огня.
Я, конечно, утрирую , но цитадель простреливалась .

Изображение

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 06 июн 2019, 15:06
John Prick
tuman69, ты о чём?

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 06 июн 2019, 15:13
tuman69
John Prick, читай выше

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 06 июн 2019, 15:25
anzel
А про Гюдена есть что-нибудь у гостей топика?

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 06 июн 2019, 15:29
anzel
Недоумевающий, а вот Вы помнится раньше давали ссылку на статью Е. Чаевского про смоленскую Королевскую крепость и подобные форты XVII века.
Там у него чертежи казематов были именно нашей Королевской крепости?
Или я что-то путаю.

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 06 июн 2019, 15:40
Ditrich
tuman69, 1000 человек в укрытии (с лазаретом, про упокойников и говорить нечего, их сразу за бруствер), с лошадьми (и фуражом), провиантом (и кухней для его приготовления, с топливом заметьте), боезапасом, запасом воды (естественных источников там нет), клозетами и пр., а еще и под обстрелом огнестрельными орудиями (даже простыми не огнестрельными, а метательными) на такой площади разместится не сможет, не то что оборонятся автономно полгода. А в 17 веке между прочим уже активно использовались огнестрельные орудия для навесной стрельбы немалого калибра, а еще с примыкающих участков крепостной стены и внутреннего вала все внутреннее пространство сооружения простреливается замечательно.

Марсово поле в праздники при заполненности в полторы тысячи сейчас битком, не пройти, а внутренние размеры бастиона не очень сильно изменились.
Я писал выше - это сооружение не предназначено для длительной автономной обороны, это все-го навсего элемент крепостной стены с дополнительным функционалом.

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 06 июн 2019, 15:49
Недоумевающий
anzel писал(а): 06 июн 2019, 15:29 Недоумевающий, а вот Вы помнится раньше давали ссылку на статью Е. Чаевского про смоленскую Королевскую крепость и подобные форты XVII века.
Там у него чертежи казематов были именно нашей Королевской крепости?
Или я что-то путаю.
Вот тут, чтоль?:
Королевский бастион viewtopic.php?f=73&t=56913

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 06 июн 2019, 16:07
anzel
Недоумевающий, да в этой теме! Вот и Doctor333 на эту работу Чаевского ссылается

А у меня вопрос к Vologda-gda. Вы ж свидетель каких-то развалин у лодочной станции. Как они выглядели, где они находились (находятся) точней?
В теме про Королевский бастион в 2011 вы этот вопрос задали про развалины со стороны лодочной станции и вчера его повторили, а мы все как-то мимо ушей.

Так может это... Гюден тогда и уехал, и необязательно во Францию?

Время было жуткое, атмосфера была мерзопакостная... © Райкин
Желающих найти генерала до хрена, любителей полазить по старым фортам и подземельям тоже много.

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 06 июн 2019, 16:14
anzel
Кому не указ короли-анпираторы не указ,
не указ также основатель российского генерального штаба бывший французский генерал Жомини,
не указ губернатор Варшавы Муравьев,
не указ кузен (сын маминой сестры, чтобы понятно) Александра I герой обороны Смоленска и сражения при Валутиной принц Евгений,
не указ английский военный советник в штабе русской армии при Барклае, а позже Кутузове, генерал Вильсон.

Тому документы разуют глаза?
citodelle1778_exp.jpg
citodelle1778_exp.jpg (407.63 КБ) 3158 просмотров
http://www.retromap.ru/m/#_141778_z17_5 ... ,32.038396

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 06 июн 2019, 16:32
tuman69
Ditrich писал(а): 06 июн 2019, 15:40 tuman69, 1000 человек в укрытии (с лазаретом, про упокойников и говорить нечего, их сразу за бруствер), с лошадьми (и фуражом), провиантом (и кухней для его приготовления, с топливом заметьте), боезапасом, запасом воды (естественных источников там нет), клозетами и пр., а еще и под обстрелом огнестрельными орудиями (даже простыми не огнестрельными, а метательными) на такой площади разместится не сможет, не то что оборонятся автономно полгода. А в 17 веке между прочим уже активно использовались огнестрельные орудия для навесной стрельбы немалого калибра, а еще с примыкающих участков крепостной стены и внутреннего вала все внутреннее пространство сооружения простреливается замечательно.

Марсово поле в праздники при заполненности в полторы тысячи сейчас битком, не пройти, а внутренние размеры бастиона не очень сильно изменились.
Я писал выше - это сооружение не предназначено для длительной автономной обороны, это все-го навсего элемент крепостной стены с дополнительным функционалом.
Поле - МАССОВОЕ !!!
Когда в ворота забегают семьи с детьми - о тесноте никто не думает. Да, их нужно скорее куда-нибудь выпроводить, но в случае внутригородского бунта это невозможно.
Прилегающие стены тогда не были примыкающими , ров был замкнут. Кроме того , стены успешно простреливаются с бастионов картечью.
Немалый калибр - это осадная артиллерия, я бы её при внутреннем бунте в расчёт не брал. Только полевая , снятая со стен или что там тогда было - затинные пищали и т.п. Четыре метра земли + каменный/кирпичный свод = непреодолимая защита.
Также нужно где-то в сухом месте хранить дрова. Тоже объём.

Я , конечно, утрирую и рассматриваю теоретическую ситуацию.

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 06 июн 2019, 17:30
Ditrich
tuman69 писал(а): 06 июн 2019, 16:32 Прилегающие стены тогда не были примыкающими , ров был замкнут.
Да Вы что?
т.е. сам бастион за 100 лет перестроили, а стены удлинили? Причем после этого 300 лет ничего принципиально не менялось.
1750
1750
2.JPG (67.65 КБ) 3115 просмотров
1778
1778
1.JPG (90.05 КБ) 3115 просмотров
наши дни
наши дни
5.JPG (109.57 КБ) 3110 просмотров

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 06 июн 2019, 17:48
Ditrich
tuman69 писал(а): 06 июн 2019, 16:32 Поле - МАССОВОЕ !!!
Уверены? https://www.e-school67.ru/toponim/files ... _pole.html

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 06 июн 2019, 18:16
John Prick
anzel писал(а): 06 июн 2019, 16:07 каких-то развалин у лодочной станции. Как они выглядели, где они находились (находятся) точней?
Где-то за нынешней надписью "лопатинский сад" торчал почти засыпанный, полуразвалившийся свод из красного кирпича. Наверное, это имеется в виду.

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 06 июн 2019, 19:12
Vologda-gda
anzel, так я об этом писал на форум ещё в 2010.
В аккурат за строением где продавались билеты на лодки и катамараны лет 20 назад провалилась земля и показались кирпичные своды. По длине это составило не менее 10 метров. Если встать спиной к пруду и лицом к провалу - по правую руку был т.н. "мост вздохов", по левую - продолжался пруд. Аналогичный провал был у башни Громовой.
Что сейчас там - не знаю, последний раз в Смоленске я был в июне 2017.

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 06 июн 2019, 22:30
anzel
Vologda-gda, это вот на фотке чернеется за столбом под буквой "Я" в слове "СТАНЦИЯ"?
Изображение

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 07 июн 2019, 07:32
Vologda-gda
anzel, да. Там было несколько таких провалов - наверное загораживает касса. И тогда эт о было всё свежее и не заплывшее землёй.
ЗЫ: то ли я вырос( :-) ), то ли бастион сильно осел. Я всегда считал его высоким...

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 07 июн 2019, 07:44
Polina2013
Ели брести по кромке воды за лодочной станцией в сторону большого моста через водоем там в толще вала просматривался невысокий кирпичный арочный свод.Для сравнения - напоминает свод нижнего яруса боя смоленской крепости. Внутри ниша была засыпана.На взгляд от 60 см до полутора метров небольшой просвет по верху над грунтом, далее земля. Есть где-то в альбомах.Поищу.

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 07 июн 2019, 08:45
anzel
Vologda-gda писал(а): 07 июн 2019, 07:32 Там было несколько таких провалов
Фактически такие арочные своды "украшают(ли)" внешнюю сторону этого бастиона. Polina2013 сообщает, что и еще есть.
Я думаю, что это "новоделы" последней четверти XIX - начала XX века, то есть, эпоха Лопатинского сада, ангары для богатеньких лодок.
Ну там, на зиму лодку убрать, весла на ночь прятать и т.п.

Хотя, обвалившийся длинный ход за кассой по описанию Vologda-gda мог быть ходом в ров поперек куртины, подобный "трубе" на стадион,
вот в это время:
Fort_Sigis.jpg
Fort_Sigis.jpg (299.24 КБ) 2896 просмотров

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 07 июн 2019, 09:07
Механикус
А вот мне интересно, неужели не было каких то серьезных раскопок, изысканий в бастионе...

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 07 июн 2019, 10:33
Polina2013
:uch_tiv: :uch_tiv: :uch_tiv: Мне интересно вот еще что. Почему, по чью велению или небрежению даже случайно выявленное( как случай с обвалом у Громовой!) бездарно засыпаются? Даже не говорю о возможном дальнейшем использовании для организации территории объекта показа, хотя бы для изучения? Беглый осмотр , хорошо если специалиста по...и все кануло втуне.
PS Спасибо про догадку о " лодочных сарайчиках". И Еще, в соседней ветке Валькирия выкладывала фото с беседкой( в теме про всяко-разные загадки , засыпанные города...) Там внизу , в толще салона тоже просматривался некий вход.

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 07 июн 2019, 11:09
anzel
Недоумевающий писал(а): 05 июн 2019, 16:45 По чертежу и по видео (см. #1283) заметно, что каземат сводом выложен внутри куртины, в которой были ворота.
А как далеко (глубоко) казематы уходили унутрь бастионов?
Изображение
Недоумевающий, а где, по Вашему мнению, заканчивается каземат со львом?
Ну то есть, у Вас он условно красным обведен навскидку? Или же есть основания предполагать, что задняя его стена где-то в районе верха аппарели находится?

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 07 июн 2019, 13:25
Vologda-gda
Механикус писал(а): 07 июн 2019, 09:07 А вот мне интересно, неужели не было каких то серьезных раскопок, изысканий в бастионе...

В своё время я спрашивал у отца про это. Отец - профессиональный строитель - посмеялся над моими мечтами и сказал что в Королевском бастионе ничего нет. Пояснив что помещения освобождались планово и не спеша.
Возможно что он владел какой-то служебной информацией, а может - не хотел чтоб я там лазал.
Во всяком случае соки-воды подо львами убрали именно из-за обветшания и угрозы обвала.

anzel, по поводу лодочного сарая - не верю. На Вологодчине частные лодки настолько массовое явление что я один из немногих разгильдяев у которого обычная "резинка" с транцем под мотор.
Никак эти своды не соответствуют местам хранения лодок.

Где же похоронен французский генерал Гюден?

Добавлено: 07 июн 2019, 13:40
Недоумевающий
Недоумевающий, а где, по Вашему мнению, заканчивается каземат со львом?
Ну то есть, у Вас он условно красным обведен навскидку? Или же есть основания предполагать, что задняя его стена где-то в районе верха аппарели находится?
Да нету у меня по этому поводу никаких Наших мнений! :nez-nayu:
А эти и лев и львица во время о́но меня интересовали исключительно только по линии продажи в них мороженого, а потом - билетов на танцульки. :-))

Что же касается сведений польских историков (а, напомню, поляки этот КорБас строили и в нем две войны воевали, и первоисточников по этой цитадели у них поболе нашего будет), то, полагаю, что при высоте свода в 6 метров длина его уж никак не мене 5,5 метров будет. :шутка: